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Lun 22 Oct 2018 21:59

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Lun 22 Oct 2018 21:59 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 21 Juil 2011 16:20
Localisation: Rebecq (Belgique)
MACS a écrit:
Clé sous la porte, dans la discrétion, pour l'école franco-belge de formation des pilotes de chasse.
...
C'est ce que précise dans une dépêche de samedi l'agence Belga qui ajoute que le black out médiatique aurait été imposé par le ministère des Armées:

Et certainement aussi par la Belgique !

Personnellement, j'ai loupé l'info à l'origine ; mais je l'ai bien captée lors des BAF Days de Kleine-Brogel début septembre dernier.
Je me suis dit que c'était du tout cuit pour le F35 …
Désolé amis français, le Rafale, qui a fait ses preuves, me plaisait tellement …
Et il continuera à me plaire :P

edit : cela fait deux fois que ma signature ne me convient pas

1) le décès de notre ami Bougain à qui je pense chaque jour
2) le choix du F35

Mais bon, la terre tourne, et il y aura de meilleures nouvelles.

_________________
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Mer 24 Oct 2018 10:23

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Mer 24 Oct 2018 10:23 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Lun 30 Juil 2007 21:42
Remplacement des F-16 par des F-35: Charles Michel dément toute décision (vidéo)

Citation:
Le Premier ministre répondait aux questions des députés ce mardi matin à la Chambre

L’agence américaine qui propose l’avion de combat F-35 à la Belgique a prolongé son offre jusqu’au 29 octobre (soit lundi prochain), a indiqué mardi le Premier ministre Charles Michel en commission de la Chambre. «Nous avons interrogé l’agence (le «Joint Programme Office», JPO, qui dépend du Pentagone) pour savoir jusque quand l’offre était valable», a-t-il affirmé en réponse à des questions de plusieurs députés.
La date de validité est le 29 octobre, a ajouté M. Michel, démentant qu’une décision ait déjà été prise par son gouvernement.


https://www.lesoir.be/186090/article/20 ... sion-video

Il dément, mais... sans convaincre !

_________________
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute à ce sujet . (Pierre Desproges)


  
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Mer 24 Oct 2018 11:08

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Mer 24 Oct 2018 11:08 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Mar 17 Jan 2012 13:17
Je trouve tout ça bien triste moi aussi... :cry:

D’un autre côté, rappelez-moi où nos EOPAN vont finir leur formation « Marine » (appontages etc)......? :roll: Tout ça pour revenir voler sur des Rafale, je vous l’accorde mais quand même.

Et pour l’instant il me semble que nous n’avons aucun successeur dans les tuyaux pour nos avions de chasse, alors à moins d’une décision politique forte, je crains bien que dans quelques dizaines d’années nous irons nous aussi nous fournir chez les américains (à moins que d’ici là les alliances changent ou que les chinois nous proposent quelque chose d’intéressant .....), hélas :cry:


  
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Jeu 25 Oct 2018 14:06

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Jeu 25 Oct 2018 14:06 
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Novice Aérien
Novice Aérien

Inscription: Ven 20 Mar 2009 21:08
Localisation: Overijse - Belgium
MACS a écrit:
Remplacement des F-16 par des F-35: Charles Michel dément toute décision (vidéo)

Citation:
Le Premier ministre répondait aux questions des députés ce mardi matin à la Chambre

L’agence américaine qui propose l’avion de combat F-35 à la Belgique a prolongé son offre jusqu’au 29 octobre (soit lundi prochain), a indiqué mardi le Premier ministre Charles Michel en commission de la Chambre. «Nous avons interrogé l’agence (le «Joint Programme Office», JPO, qui dépend du Pentagone) pour savoir jusque quand l’offre était valable», a-t-il affirmé en réponse à des questions de plusieurs députés.
La date de validité est le 29 octobre, a ajouté M. Michel, démentant qu’une décision ait déjà été prise par son gouvernement.


https://www.lesoir.be/186090/article/20 ... sion-video

Il dément, mais... sans convaincre !


Et voilà, c'est fait ! :

Remplacement des F-16 : la Belgique écarte le Rafale, opte pour le F-35 américain
Bruxelles - La Belgique a choisi le F-35 du groupe américain Lockheed Martin pour remplacer progressivement à compter de 2023 sa flotte d'avions de chasse F-16, écartant le Rafale du français Dassault et le Typhoon du consortium européen Eurofighter, a annoncé jeudi le gouvernement.

Une série d'achats militaires groupés concerne aussi des drones, des frégates, chasseurs de mines et des véhicules blindés, pour certains déjà annoncés, du matériel dont la Belgique s'équipe "à la fois dans le cadre de l'Otan et dans le cadre européen", a précisé le Premier ministre Charles Michel, parlant d'"une double démarche".

"Les avions et les drones sont américains, les autres équipements sont européens et les retours économiques seront pour la Belgique, pour l'ensemble du pays", a-t-il affirmé lors d'une conférence de presse qui a suivi le comité ministériel restreint ayant validé la décision.

La Belgique avait lancé en mars 2017 une procédure d'achat de 34 avions de combat pour remplacer sa flotte vieillissante d'une cinquantaine de F-16, un achat estimé à 3,6 milliards d'euros.

Les Etats-Unis pour le F-35 et le Royaumie-Uni pour le Typhoon - fabriqué par un consortium intégrant aussi l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne - ont répondu en bonne et due forme à l'appel d'offres formulé d'Etat à Etat.

Mais le gouvernement français s'est distingué en proposant "une coopération approfondie" avec l'armée de l'air belge, dépassant la simple fourniture des Rafale, ce qui a été mal accueilli par le ministre de la Défense, le nationaliste flamand (N-VA) Steven Vandeput.

Le gouvernement belge a notamment reproché à l'offre française de ne pas avoir spécifié de prix pour l'avion proposé.

Le F-35 américain faisait figure de grand avori depuis plusieurs mois dans la course au remplacement des F-16, un achat considéré en Belgique comme "le marché du siècle".

(©AFP / 25 octobre 2018 12h06)


  
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Jeu 25 Oct 2018 14:22

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Jeu 25 Oct 2018 14:22 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 29 Mar 2012 10:34
Localisation: Bruxelles
FATAKI a écrit:
Le gouvernement belge a notamment reproché à l'offre française de ne pas avoir spécifié de prix pour l'avion proposé.

Parce que le prix du F-35 est connu ?!? :roll:

_________________
A bientôt,


  
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Jeu 25 Oct 2018 16:27

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Jeu 25 Oct 2018 16:27 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 21 Juil 2011 16:20
Localisation: Rebecq (Belgique)
+/- 106 millions EURO / pièce, si l'on considère l'achat global à 3,6 milliards EURO.
Mais bon … sur 40 ans de vie espérée, ça va faire nettement plus …
Faudra bien en prendre soin de ces zoizeaux ; une petite griffe dans la carlingue ou ailleurs, et bonjour la furtivité :mrgreen:
Sans compter les autres soucis connus … re :mrgreen:
Garantie deux ans sans doute … :laugh:

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Ven 26 Oct 2018 05:40

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Ven 26 Oct 2018 05:40 
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Inscription: Jeu 14 Oct 2010 13:41
Vous êtes médisants.
Il faut bien reconnaître que l'offre française était aussi vague qu'une promesse de politicien en campagne.
Les français n'ont pas fait ce qu'il fallait pour gagner ce rfp, Lockheed Martin si, en plus de partir avec une longueur d'avance (déjà fournisseur de la génération précédente de chasseurs Belges).


  
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Ven 26 Oct 2018 08:39

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Ven 26 Oct 2018 08:39 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 29 Mar 2012 10:34
Localisation: Bruxelles
kelval a écrit:
Vous êtes médisants.

Faut dire que le F-35 tire une flopée de casseroles... Et que le gouvernement n'a pas fourni de tableaux comparatif. Il faut admettre que le F-35 est la huitième merveille du monde. Reste donc a espérer (!!!) que les problèmes soient résolus pour l'entrée en service du F-35 dans la composante aérienne...

Quelques extraits de "La libre" qui résume le problème:
http://www.lalibre.be/actu/belgique/fur ... 805c5e4d8a


La furtivité
...cette « basse observabilité » se réduira à mesure que l'adversaire potentiel trouvera la parade.
...cet avantage est obtenu au détriment d'autres capacités, comme l'emport d'armement ou de carburant, la manœuvrabilité, et autres.

Le prix
3,8 milliards d'euros, soit 111,76 millions par avion tout équipé. Cela ramène le prix de base, avion+moteur, à environ 85 millions.
Il n'en reste pas moins qu'à 40 000 euros l'heure de vol, ...
à cause de ces coûts, la plupart des nations clientes, Grande-Bretagne, Italie, Australie, Pays-Bas, ont revu leurs achats à la baisse.

Le vecteur nucléaire
l'Eurofighter Typhoon, est lui-aussi en passe de l'acquérir.
Preuve qu'un avion européen peut être qualifié pour déployer l'armement nucléaire américain.

Les logiciels
...compliqués à mettre au point et source de multiples pannes ...
ALIS donne aussi à l'Amérique un contrôle permanent sur ce que l'on fait de l'avion. Et la possibilité d'en bloquer l'utilisation.

_________________
A bientôt,


  
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Ven 26 Oct 2018 17:32

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Ven 26 Oct 2018 17:32 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 21 Juil 2011 16:20
Localisation: Rebecq (Belgique)
Et dans le même temps, la Belgique achète 502 véhicules blindés français (442 "Griffon" et 60 "Jaguar"), pour un montant global de +/- 1,6 milliard EURO.
La pilule est quand même dure pour Macron …
https://www.levif.be/actualite/europe/l-achat-de-f-35-par-la-belgique-va-a-contrario-des-interets-europeens-macron/article-normal-1045791.html.

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Ven 26 Oct 2018 19:32

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Ven 26 Oct 2018 19:32 
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Inscription: Dim 13 Fév 2011 11:23
Localisation: LFPT
Tout ça parce qu'on les a battu " 1-0 " en demi-finale de la dernière " Coupe du Monde " ...

Je trouve ça... mesquin... :evil:

_________________
Un kilomètre de route ne mène nulle part... un kilomètre de piste de décollage mène partout... à fortiori trois ou quatre...

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Ven 26 Oct 2018 21:23

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Ven 26 Oct 2018 21:23 
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Inscription: Jeu 28 Fév 2008 23:59
Localisation: mrs & hkt
pit a écrit:
kelval a écrit:
Vous êtes médisants.

Faut dire que le F-35 tire une flopée de casseroles (...)


Bonsoir,

Effectivement et même les Américains ne sont guère tendres parfois avec le F 35 dont quelques exemples ci-dessous:

[url]
http://www.gizmodo.co.uk/2014/06/the-de ... ppy-plane/
[/url]

[url]
https://medium.com/war-is-boring/the-f- ... e36763574b
[/url]

[url]
http://www.centpapiers.com/lenterrement ... -le-faire/
[/url]

« Voici le pire avion qui soit qui fait reparler de lui. (…) l’avion qui devait être bon à tout et qui n’est bon à rien en définitive, vient de se prendre une nouvelle gifle. (…) Michael Gilmore, le responsable du projet au Pentagone, vient de déclarer que l’avion ne sera pas « prêt » avant 2018, voire 2019, tant il est encore atteint de vices fondamentaux qui n’ont toujours pas été résolus (…) le F-35, pour servir au combat actuellement, avait besoin du concours d'avions plus anciens pour "localiser et éviter les menaces modernes, acquérir des cibles, et attaquer des formations de chasseurs ennemis " du fait de " déficiences dans la performance et d'une capacité d'emport d'armement limitée".

[url]
https://breakingdefense.com/2018/01/f-3 ... ata-cyber/
[/url]

« Perhaps the most damning thing a director of Operational Test and Evaluation can say about a weapon is that it is not “operationally suitable.”

« Le Pentagone vient de divulguer ses estimations sur le coût du F-35 JSF qui atteindra les 1.510 milliards de dollars ».
[url]

http://www.myzone59.com/f-35-jsf-le-cou ... e-dollars/
[/url]

En souhaitant un excellent week-end à tous.


  
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Ven 26 Oct 2018 23:29

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Ven 26 Oct 2018 23:29 
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Inscription: Dim 10 Déc 2006 21:37
Ah! Si le rafale avait été peint en vert et monté sur 6 roues!


  
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Sam 27 Oct 2018 06:43

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 06:43 
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Inscription: Jeu 14 Oct 2010 13:41
pit a écrit:
kelval a écrit:
Vous êtes médisants.

Faut dire que le F-35 tire une flopée de casseroles... Et que le gouvernement n'a pas fourni de tableaux comparatif. Il faut admettre que le F-35 est la huitième merveille du monde. Reste donc a espérer (!!!) que les problèmes soient résolus pour l'entrée en service du F-35 dans la composante aérienne...

Quelques extraits de "La libre" qui résume le problème:
http://www.lalibre.be/actu/belgique/fur ... 805c5e4d8a


La furtivité
...cette « basse observabilité » se réduira à mesure que l'adversaire potentiel trouvera la parade.
...cet avantage est obtenu au détriment d'autres capacités, comme l'emport d'armement ou de carburant, la manœuvrabilité, et autres.

Le prix
3,8 milliards d'euros, soit 111,76 millions par avion tout équipé. Cela ramène le prix de base, avion+moteur, à environ 85 millions.
Il n'en reste pas moins qu'à 40 000 euros l'heure de vol, ...
à cause de ces coûts, la plupart des nations clientes, Grande-Bretagne, Italie, Australie, Pays-Bas, ont revu leurs achats à la baisse.

Le vecteur nucléaire
l'Eurofighter Typhoon, est lui-aussi en passe de l'acquérir.
Preuve qu'un avion européen peut être qualifié pour déployer l'armement nucléaire américain.

Les logiciels
...compliqués à mettre au point et source de multiples pannes ...
ALIS donne aussi à l'Amérique un contrôle permanent sur ce que l'on fait de l'avion. Et la possibilité d'en bloquer l'utilisation.


Tout cela est vrai.

Tu remarqueras que je n'ai pas parlé des capacités du F-35, je suis tout à fait au courant qu'elles sont très contestées (mais ça reste sujet à discussion pour pas mal de monde).

Je sais aussi parfaitement que le tarif a explosé (et c'est en cela que Trump parlait d'un projet hors de contrôle. De toute façon, il n'y a que ça qui l'intéresse, le fric).

Mais on sait très bien que le Typhoon est un avion multirôle "pas fini", majoritairement parce que les gouvernements qui l'ont commandé ont grandement favorisé la capacité de chasseur par rapport aux capacités de bombardement et d'attaque.

Mais notre constructeur de Rafale national (qui lui, est vraiment multirôle, et que j'aurais tant voulu voir voler sous les couleurs Belges) et/ou notre gouvernement n'ont pas été foutus de répondre à un RFP dans les temps, ou n'a pas voulu, ou ne s'en est pas tant soucié. À la place, et bien après la date butoir, il a été envoyé une proposition de coopération militaire vaseuse, ouvrant un boulevard pour LM. Je n'ai toujours pas compris pourquoi.
On parle de commerce là. Les Belges demandaient une proposition précise, pour comparer combien de fric ils devraient sortir selon les cas de figure.
Après ça, il ne faut pas venir pleurer.

Et après, il y a la composante nucléaire que les Belges souhaiteraient garder, qui les rend dépendants des US, et qui les oblige à modifier l'avion pour encore des millions (centaines de millions?) d'euros.

LM avait déjà une longueur d'avance, et Dassault leur en a donné une ou deux de plus. Pour moi, le contrat était perdu dès le RFP raté (oups désolé monsieur, je me suis trompé de jour).


  
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Sam 27 Oct 2018 08:09

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Sam 27 Oct 2018 08:09 
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 11:51
Citation:
Mais notre constructeur de Rafale national (qui lui, est vraiment multirôle, et que j'aurais tant voulu voir voler sous les couleurs Belges) et/ou notre gouvernement n'ont pas été foutus de répondre à un RFP dans les temps, ou n'a pas voulu, ou ne s'en est pas tant soucié. À la place, et bien après la date butoir, il a été envoyé une proposition de coopération militaire vaseuse, ouvrant un boulevard pour LM. Je n'ai toujours pas compris pourquoi.
Ce n'est pas vraiment ce qui s'est passé.
Le dossier était complètement plombé dès le départ. Le cahier des charges demandait un avion qui réponde très exactement aux caractéristiques du F35, et à aucun autre appareil.
C'est un peu comme si, pour l'achat d'une flotte de voitures pour ton administration, tu demandais un coupé de 6,40 m de longs muni d'un moteur 8 cylindres de 12,8 litres de cylindrée avec une boite 3 vitesses. Bugatti te ressortirait la Royale ! Juste pour donner une idée des conditions exorbitantes de ce marché. Aucune autre marque ne pourrait s'aligner, à quoi bon faire semblant de concourir ? Même Boeing a renoncé à présenter le F18 ! Pour avoir une petite chance de l'emporter, il fallait contourner cet appel d'offres et c'est ce qui a été tenté.

Concernant cette daube coûteuse de F35, il faut rappeler que, après avoir constaté les performance mirifiques du F35, Israël recommande... des F15 ! Et l'USAF vourdrait bien remettre en service des A10 pour l'attaque au sol.

Bref, 100 % daube, 100 % de marchés remportés. Cela pose question.

Pit a soulevé opportunément une des raisons pour laquelle la Belgique ne peut, en aucune manière, commander autre chose que du F35 :
Citation:
ALIS donne aussi à l'Amérique un contrôle permanent sur ce que l'on fait de l'avion. Et la possibilité d'en bloquer l'utilisation.
Ça sent l'amicale pression, non ?

Les ventes d'avion de guerre racontent une toute autre histoire que celle du bon gestionnaire qui change sa flotte de voitures !


  
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Lun 29 Oct 2018 11:36

 Re: 34 avions de combat pour la Belgique en 2030
MessagePosté: Lun 29 Oct 2018 11:36 
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Inscription: Dim 09 Jan 2011 19:06
Localisation: Dijon
Spit XIX a écrit:
Citation:
Mais notre constructeur de Rafale national (qui lui, est vraiment multirôle, et que j'aurais tant voulu voir voler sous les couleurs Belges) et/ou notre gouvernement n'ont pas été foutus de répondre à un RFP dans les temps, ou n'a pas voulu, ou ne s'en est pas tant soucié. À la place, et bien après la date butoir, il a été envoyé une proposition de coopération militaire vaseuse, ouvrant un boulevard pour LM. Je n'ai toujours pas compris pourquoi.
Ce n'est pas vraiment ce qui s'est passé.
Le dossier était complètement plombé dès le départ. Le cahier des charges demandait un avion qui réponde très exactement aux caractéristiques du F35, et à aucun autre appareil.
C'est un peu comme si, pour l'achat d'une flotte de voitures pour ton administration, tu demandais un coupé de 6,40 m de longs muni d'un moteur 8 cylindres de 12,8 litres de cylindrée avec une boite 3 vitesses. Bugatti te ressortirait la Royale ! Juste pour donner une idée des conditions exorbitantes de ce marché. Aucune autre marque ne pourrait s'aligner, à quoi bon faire semblant de concourir ? Même Boeing a renoncé à présenter le F18 ! Pour avoir une petite chance de l'emporter, il fallait contourner cet appel d'offres et c'est ce qui a été tenté.

Concernant cette daube coûteuse de F35, il faut rappeler que, après avoir constaté les performance mirifiques du F35, Israël recommande... des F15 ! Et l'USAF vourdrait bien remettre en service des A10 pour l'attaque au sol.

Bref, 100 % daube, 100 % de marchés remportés. Cela pose question.

Pit a soulevé opportunément une des raisons pour laquelle la Belgique ne peut, en aucune manière, commander autre chose que du F35 :
Citation:
ALIS donne aussi à l'Amérique un contrôle permanent sur ce que l'on fait de l'avion. Et la possibilité d'en bloquer l'utilisation.
Ça sent l'amicale pression, non ?

Les ventes d'avion de guerre racontent une toute autre histoire que celle du bon gestionnaire qui change sa flotte de voitures !



Il ne faut pas oublier un élément important dans ces décisions, c'est l'épaisseur du "matelas" qui aura été déposé quelque part dans un établissement d'une petite île qui possède en général également de belles plages ...

Tous ces politiciens qui font parti (pas qu'en Belgique, je précise) de ces "cercles" type "France-Amérique" ont des "avantages que seul des "lanceurs d'alertes" pourraient nous dévoiler ....

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