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Jeu 28 Aoû 2008 09:35

 
MessagePosté: Jeu 28 Aoû 2008 09:35 
je vais prendre la position exactement contraire à celle de notre ami Diver, forumiste pro du voyage :

le client fait appel à un agent de voyage pour son aptitude à conseiller et celle, justement, à savoir ce qui est bon, moyen ou pas bon même si légalement autorisé ; et surtout qu'on ne me dise pas que les conseillers techniques d'un TO ne savent pas... mais leur avis est souvent minoré par celui des financiers....


les poursuites en cours dans l'affaire Flash contre les agents de voyage responsables, qui NE POUVAIENT PAS IGNORER la dangerosité potentielle de la compagnie, prouveront sur le plan juridique la vérité ou l'erreur de cette analyse

pour mémoire je rappelle que le Club Med - ses dirigeants pour être précis - a été condamné à des peines de prison pour un affrêtement douteux.


  
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Jeu 28 Aoû 2008 10:19

 
MessagePosté: Jeu 28 Aoû 2008 10:19 
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Inscription: Mer 28 Mai 2008 15:24
Localisation: Moscou
flyrelax a écrit:
pour mémoire je rappelle que le Club Med - ses dirigeants pour être précis - a été condamné à des peines de prison pour un affrêtement douteux.


Je pensais précisément à cette affaire. C'est pour la profession un problème de fond: il est beaucoup plus facile de faire payer une société en France, solvable et assurée, qu'un obscur prestataire africain. Pour faire payer la société, il faut la condamner, et c'est ce que font les juges parce que c'est plus facile et que ça permet d'indemniser les victimes.
Mais on fait porter une responsabilité beaucoup trop lourde aux voyagistes: doivent-ils se doter d'un service d'analyse technique et l'envoyer auditer toutes les compagnies aériennes, ferroviaires, loueurs de voiture, etc. afin d'etre garanti? Qui va payer le coût de cette plaisanterie? Le consommateur bien sur, sauf que celui-ci ne veut pas payer! Et il ira réserver en direct sur le site internet de la compagnie "pourrie", quitte ensuite à venir pleurer sur les forums.

On est dans une telle société d'infantilisation qu'on demande à toujours trouver un coupable: quand des touristes se font agresser dans un pays, c'est forcément la faute du voyagiste qui n'"avait pas prévenu". A la limite, je te vends un billet de train pour Marseille, tu te fais voler ton portefeuille à la gare St Charles, eh bien c'est ma faute parce que je ne t'avais pas prévenu du risque!

Que tu te renseignes personnellement et que tu prennes personnellement la décision de ne pas voyager sur telle ou telle compagnie,ok, mais encore une fois les voyagistes n'ont ni les capacités ni les moyens de se substituer aux atorités compétentes! Si Flash avait le feu vert des autorités fraçaises et européennes pour venir se poser en France, je ne vois pas ce que FRAM ou autre aurait pu opposer à celà. C'est dingue, tout de même!


  
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Jeu 28 Aoû 2008 10:30

 
MessagePosté: Jeu 28 Aoû 2008 10:30 
il y a chez les voyagistes de bonne taille une direction technique dont la responsabilité est justement d'apprécier la justesse d'un agrément :


les consolideurs, dont on parle rarement du role dans de telles affaires, sont également des pros de l'aérien, au fait de tous les bruits de couloir :

dans un livre paru il y a peu de temps - celui de HMC ou d' Ortelli, je ne me souviens pas - on a parlé du collaborateur technique d'un TO viré pour avoir fait remarquer en réunion d'entreprise que le transporteur choisi sur une relation n'était pas sur (mais il était moins cher....)

les passagers de Flash sont morts pour 10 euros/siège/vol....

TUI/NF ont un service d'analyse et d'audit renommé, je ne fais pas de pub pour eux, je constate seulement..

ce problème 'qualité' touche plus les TO franco- français que les internationaux, d'ailleurs.


Modifié en dernier par flyrelax le Jeu 28 Aoû 2008 18:56, modifié 1 fois.

  
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Jeu 28 Aoû 2008 17:34

 
MessagePosté: Jeu 28 Aoû 2008 17:34 
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Inscription: Lun 16 Juin 2008 17:30
permettez moi de prendre position sur ce sujet qui nous concerne.

il est vrai que l'europe et la dgac doivent donner des recommandations FIABLES pour que les TO et pas seulement (le public plus generalement) puissent être informés et voyager en securite

Mais là où ça cloche c'est que la Commission Europeenne edite une liste noire qui est certainement degrossissante mais qui est loin de la perfection. De plus elle reste aveugle sur les pratiques de compagnies ne venant pas en europe.


Un exemple qui me touche: aucune recommandation de l'europe, la dgac française ni le quai d'orsay sur orient thai/OTG!! Et ce n'est pas faute de les solliciter
audit oaci: thailande= 8/10 !!
FAA: thailande re evaluer en cat 1 !!
Tt ça est une vrai scandale.
Alors qd j'entends que temps qu'il n'y as pas de recommandation, on continue à vendre alors là ça me choquer

Arretons de reporter la responsabilité sur l'autre puisque precisemment personne ne prend ses responsabilités !!!!
Les TO doivent s'informer et cesser de se limiter à l'europe ou la dgac


  
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Jeu 28 Aoû 2008 18:16

 
MessagePosté: Jeu 28 Aoû 2008 18:16 
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Inscription: Mer 27 Aoû 2008 17:41
Messages: 1
flyrelax a écrit:
pour mémoire je rappelle que le Club Med - ses dirigeants pour être précis - a été condamné à des peines de prison pour un affrêtement douteux.


Mouais.. L'affrêtement avait été fait à Air Sénégal qui sans rien dire avait loué à une compagnie inexistante un avion pourri, piloté par des pilotes russes bourrés qui n'avait aucune idée de l'endroit où ils allaient, à tel point qu'ils ont confondu la piste avec une route. De nuit, il est vrai. Le Club Med a été condamné à payer car c'était la seule société solvable dans le paquet et que la justice s'est plus préoccupée de savoir qui pouvait payer de qui pouvait avoir tort.


  
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Jeu 28 Aoû 2008 18:51

 
MessagePosté: Jeu 28 Aoû 2008 18:51 
les passagers confient à un tour opérateur, choisi parce que c'est un pro, leur sécurité : la responsabilité des dirigeants du Club Med ne consistait pas à déléguer à un sous traitant d'un sous traitant la responsabilité de transporter LEURS passagers : il leur appartenait de s'assurer que toute la chaine fonctionnait....

au fait, les pilotes étaient américains, pas russes...

on ne parle pas que d'argent dans cette affaire, il y a eu des peines de prison (avec sursis, ce sont des VIP) également, non ?

fiche ASN sur cette affaire, pour ceux qui auraient oublié la négligence incroyable du tour opérator...

http://aviation-safety.net/database/rec ... 19920209-4


  
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Ven 29 Aoû 2008 01:28

 
MessagePosté: Ven 29 Aoû 2008 01:28 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Ven 29 Aoû 2008 01:09
Localisation: Johannesburg
AirForkOne a écrit:
flyrelax a écrit:
pour mémoire je rappelle que le Club Med - ses dirigeants pour être précis - a été condamné à des peines de prison pour un affrêtement douteux.


Mouais.. L'affrêtement avait été fait à Air Sénégal qui sans rien dire avait loué à une compagnie inexistante un avion pourri, piloté par des pilotes russes bourrés qui n'avait aucune idée de l'endroit où ils allaient, à tel point qu'ils ont confondu la piste avec une route. De nuit, il est vrai. Le Club Med a été condamné à payer car c'était la seule société solvable dans le paquet et que la justice s'est plus préoccupée de savoir qui pouvait payer de qui pouvait avoir tort.


Pour vous préciser, la justification juridique n'est pas tant de savoir qui peut payer mais surtout parce que la justice doit veiller à l'indemnisation des dommages subis par les victimes (ou leurs ayant-droits le cas échéant). Ce serait au contraire une injustice que la victime ayant déjà subie une autre injustice (le dommage) ne puisse pas être indemnisée.

On remarquera par exemple que dans 99% des assignations bien rédigées en matière de responsabilité civile délictuelle, le demandeur assigne le défendeur in solidum avec son assureur.

Sans connaître le jugement contre le Club Med, je suppose que les pilotes, Air Sénégal et le Club Med et leurs assureurs respectifs ont été assignés et condamnés in solidum.
La condamnation in solidum consiste en ce que l'un des auteurs de la faute paie pour tous les autres auprès des victimes et se charge ensuite de récupérer la part des autres auteurs ce qui là aussi est un gage d'efficacité de l'indemnisation.

Puisque l'auteur de la faute ou le responsable par ricochet (assureur, tour-opérateur) est solvable, il évite au Fonds d'Indemnisation Etatique (dont je ne me souviens plus du nom exact) et permet une indemnisation certaine et la plus rapide (pas d'exéquatur à faire à l'étranger ou de procédures pouvant mettre des années).

Voilà la petite précision juridique, je ne suis pas très calé dans le domaine aéronautique même si il m'intéresse vivement mais je me défend en droit :)


Edit pour flyrelax : Les peines de prison ferme dans les cas de responsabilité sont extrêmement rares quelque soit l'accusé. Je ne pense pas que Gilbert et Serge Trigano aient une responsabilité personnelle et directe quelconque dans le cas de ce crash.

Leur entreprise a certes commis une faute et cette peine de prison avec sursis est d'une part une "manière assez simple de soulager les victimes" et d'autre part un avertissement plus convaincant que les amendes envers les personnes morales (qui sont en général assez faibles comparé au chiffre d'une entreprise telle que le Club Med).

Le jour où un chef d'entreprise sera condamné à de la prison ferme pour une négligence dans laquelle il n'a aucune responsabilité directe, je considérerai cela comme abérrant, seul le responsable pénalement direct dans la chaîne de commandement de l'entreprise doit être sanctionné mais en aucun cas le chef d'entreprise ne doit payer pour tous les pots cassés (d'ailleurs le responsabilité civile du chef d'entreprise envers ses employés commettant une faute est énorme et comprend un champ extrêmement large n'excluant quasiment jamais la responsabilité de l'employeur, encore la recherche du payeur le plus fiable dans le but de la bonne justice visant à indemniser les victimes).


  
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Sam 30 Aoû 2008 10:08

 Att. \"tout temps\", mais pas tout le temps !
MessagePosté: Sam 30 Aoû 2008 10:08 
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Inscription: Lun 25 Aoû 2008 16:50
Localisation: Papua
Bjr,

\"Qui casse, paye\" ? Mais alors, qui est responsable ?...

Ce plat peut être servi chaud ou froid sous une même appellation : \"Atterrissage \"tout temps\", mais pas tout le temps\" !

Pour les PAX gourmands, écrivons la recette de notre vieille Grand-Mère :

1 - Versez du mauvais temps sur un aéroport quelconque, ajoutez une pincée de piste mouillée et une once de mauvaise adhérence. Puis réservez le tout.

2 - Selon votre goût, mélangez une louche ou une cuillère de certitude Cdt de bord, une de comportement Cie (Cdt de bord de cette Cie), et une de pression Exploitant (même et surtout chez cette Cie); vous obtiendrez ainsi le même grain de folie que chez les autres Cies aériennes moins \"réputées\"...

3 - Evitez soigneusement de vous dérouter, et encore plus de dégager.

4 - Incorporez le tout dans une arrivée finale bien stressante (météo connue), et procédez à l'atterrissage jusqu'à obtenir un aquaplaning, un freinage inefficace, et une belle sortie de piste...

5 - Evacuez les POB selon les circonstances, ou bien faites-les rôtir en carlingue. :censored:

Cette recette avait déjà été remise au goût du jour par Air-France au Canada il y-a quelques mois : l'avion avait été entièrement détruit. :oops:

C'est donc un plat qui ne fait plus seulement que mijoter, c'est du cuit, et même du recuit...

Bof, depuis les années soixante-dix, même AIR-FRANCE continue bien de mériter encore son surnom : AIR-CHANCE ! :D

Alors One-Two-Go ou une autre...

PS : Allez-y, ma soucoupe volante est équipée elle aussi d'un système d' \"atterrissage tout temps\" (tout le temps, elle !) :dance:

_________________
Happy landing !


  
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Sam 30 Aoû 2008 15:17

 
MessagePosté: Sam 30 Aoû 2008 15:17 
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Inscription: Lun 16 Juin 2008 17:30
monsieur,
ce forum est lu par les familles de victimes. utilisez des mots appropriés.


  
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Sam 30 Aoû 2008 16:03

 
MessagePosté: Sam 30 Aoû 2008 16:03 
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Inscription: Ven 26 Jan 2007 13:05
Localisation: paris
Qu'est-ce qui peut pousser un CdB à prendre des risques (se poser avec des conditions météo exécrables, par exemple). Je suppose qu'il n'a pas envie de mourir, comme tout le monde, que son instinct de conservation est plus fort que toute pression venant de sa compagnie, non ? Surtout dans le cas d'AF.


  
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Sam 30 Aoû 2008 16:24

 
MessagePosté: Sam 30 Aoû 2008 16:24 
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Inscription: Lun 16 Juin 2008 17:30
pour phuket l'avion etait conduit par le tres jeune co pilote et non le pilote. Egalement absence de formation en situation de vents extremes. heures de vols pour les 2 au delà de la reglementation= fatigue extreme.

www.investigateudom.com

mais aussi falcifications de documents, bakchiches chroniques : voilà la culture one two go

Et aussi des instances (soudoyées?) qui laissent faire

et une planete qui se fout de ce qui est loin

Et nos etres chers en moins!


  
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Sam 30 Aoû 2008 16:41

 
MessagePosté: Sam 30 Aoû 2008 16:41 
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Commandant des Nuages
Commandant des Nuages

Inscription: Mar 14 Juil 2009 00:12
afvap a écrit:
pour phuket l'avion etait conduit par le tres jeune co pilote et non le pilote. Egalement absence de formation en situation de vents extremes. heures de vols pour les 2 au delà de la reglementation= fatigue extreme.

www.investigateudom.com

mais aussi falcifications de documents, bakchiches chroniques : voilà la culture one two go

Et aussi des instances (soudoyées?) qui laissent faire

et une planete qui se fout de ce qui est loin

Et nos etres chers en moins!


Il m'est toujours difficile de vous répondre sans peser mes mots au vu du malheur qui vous touche , néanmoins je pense qu'il est vain d'essayer de faire changer les choses en Thaïlande pour les nombreuses raisons que nous connaissons ... les évènements s'y déroulant actuellement en sont une preuve criante .

Aujourd'hui le combat doit être celui de l'information de nos compatriotes-touristes se rendant dans ce pays ... ce qui n'est absolument pas fait .

Tout le monde ne fréquente pas un site aéro et n'est donc pas sensibilisé au risque encouru par l'utilisation de certaines compagnies ... les professionnels du tourisme doivent prendre à leur charge ce devoir de précaution .

Cordialement .


  
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Sam 30 Aoû 2008 17:39

 Culture asiatique...
MessagePosté: Sam 30 Aoû 2008 17:39 
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Principicule de Taxiway
Principicule de Taxiway

Inscription: Lun 25 Aoû 2008 16:50
Localisation: Papua
Et oui...

Revoir mon post du 27 août...

J'ajouterai qu'un Indonésien ne vous répondra jamais négativement à une demande gênante; il vous dira : \"plus tard\"...

_________________
Happy landing !


  
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Sam 30 Aoû 2008 17:45

 
MessagePosté: Sam 30 Aoû 2008 17:45 
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Inscription: Ven 26 Jan 2007 13:05
Localisation: paris
Citation:
Orient Thai Airlines's air charter service is one of the best and most reputable in the region…
(sic)
Vu sur le site www.orient-thai.com
Il est vrai qu'un tel aplomb fait froid dans le dos.
Selon Wikipedia
Citation:
Orient Thai fait voler un des plus vieux Boeing 747 encore en service, le HS-UTD qui est entré en service pour Japan Airlines en 1972.


  
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Sam 30 Aoû 2008 17:51

 
MessagePosté: Sam 30 Aoû 2008 17:51 
voulez vous rigoler un peu, on va parler de la solidarité asiatique :

l' ONU a besoin d'avions pas chers pour déplacer des troupes de maintien de la paix d'un endroit à un autre de la planête

elle fait souvent appel à des transporteurs russes (les espagnols ont hélas payé pour le savoir) mais aussi à notre compagnie, spécialiste du Boeing 747 millénaire.... j'ai nommé Orient Thai

et donc, ils peuvent mettre en référence prestigieuse.... les Nations Unies, cqfd !

on trouve tout sur le Net, en cherchant bien , la preuve

Orient Thai Airlines was Asia’s first international charter operator. Along with its subsidiary, Kampuchea Airlines , it provided services to other airlines including Finnair, Lufthansa, LTU International and Merpati.

It transported refugees around the world for the UN's International Organization for Migration (IOM), including returning people to Kosovo from Australia and helping Timorese return to East Timor in 1999 after it won its independence from Indonesia. It became a designated UN carrier, transporting troops for peacekeeping operations worldwide. Orient Thai aircraft also fly Muslim Hajj pilgrims to Saudi Arabia for various clients, including Air India and the Saudi royal family. At the peak of its charter work Orient Thai Airlines' subsidiary operated eight Boeing 747s and seven McDonnell Douglas MD-80s aircraft.[citation needed]

The airline's reputation has been tarnished by continuous passenger complaints and numerous breaches in safety. Korean and Japanese authorities have repeatedly stated that Orient Thai had safety issues.

The South Korean Ministry of Construction and Transport stated that Orient Thai and two other low-cost Thai carriers had frequent delays and safety deficiencies. In Hong Kong the airline has been the subject of repeated complaints to the Hong Kong Consumer Council for continuous delays and poor hygiene and service since the airline has no staff to handle complaints in Hong Kong.

Passengers have reported that complaints regarding lengthy delays, poor or non-existent service, a lack of air conditioning and leaking excrement in the cabin washrooms. They stated that upon complaining ground staff were evasive that complaint submitted through emails or faxes were continuously ignored. The airline refuses to comment regarding such claims.

In 2004 an Orient Thai jet, supposed to fly over Tokyo Bay on its approach to Tokyo International Airport in Ōta, Tokyo, instead flew at an altitude of 540 meters over Tokyo Station in Chiyoda and the Nihonbashi district in Chūō and passed within 200 meters of the Tokyo Tower in Minato. [1].


  
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