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Lun 26 Oct 2020 08:43

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 08:43 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Bugs a écrit:
... quand je parlais de pilotage "aux fesses", c'était surtout une image...

- 8) Pilotage "aux sensations" vous voulez-dire... Pour la navigation VFR ( Voie Ferrée-Route) , cap et montre, disons que c'est plutôt "au pif" , à l'opposé!).
N'oubliez pas que le pilotage aux sensations ne vaut que s'il est associé aux informations visuelles , horizon naturel ou artificiel (ou autre) essentiellement ...
:| Le sac à parachute de l'examinateur de Glagny, ne lui cachait que l'anémomètre et l'altimètre...

Bugs a écrit:
Le planeur est aussi une excellente école, ...

Je suis bien d'accord....
C'est pour cela que j'ai toujours conseillé à un jeune qui voulait faire le métier de pilote de commencer par là...Même si pour beaucoup "ça ne sert à rien!" :roll:

Bugs a écrit:
Le Cirrus, il n'a pas un FADEC?...

Je me demande si vous avez bien compris, en quoi consiste un FADEC ( Full Authority Digital Engine Computer )... Mais, je me trompe peut-être ...

_________________
" L'opinion est quelque chose d'intermédiaire entre la connaissance et l'ignorance " (Platon)


  
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Lun 26 Oct 2020 09:04

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 09:04 
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Réparateur de Dirigeable
Réparateur de Dirigeable

Inscription: Lun 27 Juil 2020 14:50
M092 a écrit:
Bugs a écrit:
Le Cirrus, il n'a pas un FADEC?...

Je me demande si vous avez bien compris, en quoi consiste un FADEC ( Full Authority Digital Engine Computer )... Mais, je me trompe peut-être ...


Ca existe pour les pistons aussi. Je crois qu'il y en a sur les diesels type C172 et autre. Le Cirrus (l'avion, pas le planeur) je ne sais pas.


  
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Lun 26 Oct 2020 09:28

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 09:28 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Ven 06 Jan 2012 07:21
Localisation: St No/Fleurimont
Apparemment non :

https://www.flyingmag.com/how-cirrus-combined-throttle-prop-control-works/

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La méditation, c'est observer ce qui démange au lieu de se gratter.


  
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Lun 26 Oct 2020 09:32

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 09:32 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Jeu 13 Mar 2014 17:08
Localisation: Proche de la finale 29 de Périgueux
Le Cirrus n'a pas de FADEC comme sur les avions de ligne. La manette des gaz aussi appelée "manette de puissance" est complétée par un affichage de puissance en pourcentage. Ça donne l'illusion de faire comme les gros, mais c'est tout. Au fur et à mesure de la montée et la raréfaction de l'air, il faut bouger la manette à la main pour maintenir la puissance affichée. Il faut tout de même noter qu'il n'y pas de manette de pas d'hélice (hélas, c'est pas là qu'est l'os 8) ), la variation de pas se fait automatiquement (d'où peut-être cette confusion ?).
La mixture se fait à la minime, mais on est aidé par le lean assyst qui permet d'ajuster le mélange du côté riche (ROP) ou du côté pauvre (LOP).

Edit : Bijave a répondu pendant que je rédigeais mon message

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Je regrette le plan à 5%. L’argent ne vaut plus rien !


  
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Lun 26 Oct 2020 09:40

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 09:40 
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Réparateur de Dirigeable
Réparateur de Dirigeable

Inscription: Lun 27 Juil 2020 14:50
bijave Image a écrit:

Cet article traite du système de régulation automatique de l'hélice à pas variable qui permet de tout faire avec une manette de façon mécanique dans le cas du Cirrus.
Le FADEC (Full Authority Digital Engine Control), d'une façon générale, lui c'est la fourniture en carburant au moteur par un système qui le calcule via un calculateur dédié qui reçoit en entrée différents paramètres et les ordres du pilote et qui calcule la quantité de carburant à délivrer aux injecteurs. Ce n'est pas seulement de l' électronique analogique comme une injection électronique, mais numérique donc tout les paramètres et ordres sont numérisés, puis le calcul est mené, puis les ordres calculés rendus analogiques pour commander les éléments mécaniques.
Peut être que sur certains avions le terme de FADEC inclus aussi la gestion hélice, je ne sais pas du tout. Mais les FADECs existent sur réacteurs. Les CFM 56 ont des FADECs.

Souvent il y a confusion entre FADEC et automatisme. On sait faire des régulations de tout type et des automatismes analogiques mécaniques ou électronique depuis des lustres. La caractéristique du FADEC est d'être numérique ou digital selon la langue.


Modifié en dernier par Freevole le Lun 26 Oct 2020 10:04, modifié 1 fois.

  
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Lun 26 Oct 2020 10:01

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 10:01 
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Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Ven 17 Fév 2012 15:39
Localisation: LFPO
Bon, je n'ose plus trop répondre....
Quand je disais que le Cirrus a un FADEC, il a bien un FADEC: Appelé en tout cas tel quel par Cirrus. Mais il est bien évident qu'on ne peut pas le comparer au FADEC d'un Liner comme l'évoquent M092 et Freevole.
Pareil pour le pilotage aux fesses... Appelez ça comme vous voulez... Je voulais simplement dire qu'il y a des avions équipés Glass cockpit G1000 très agréables surtout pour le voyage et qu'il a des PA 19 ou Jodels avec les quels on prend bien du plaisir avec une carte, une montre et une voie ferrée, le coude à la portière. C'est juste ça que je voulais dire... Dans un cas on gère un vol, dans l'autre on se ballade....
Désolé si je m'exprime mal.

_________________
Le rapport mathématique entre la surface alaire du bourdon et son poids démontre qu'il lui est impossible de voler. Mais le bourdon l'ignore. C'est pourquoi il vole.... I.S.


  
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Lun 26 Oct 2020 10:50

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 10:50 
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Inscription: Jeu 13 Mar 2014 17:08
Localisation: Proche de la finale 29 de Périgueux
Bugs Image a écrit:
Bon, je n'ose plus trop répondre....
Surtout pas ! On a le droit de se tromper ou d'avoir un avis différent.
Cependant, ayant volé sur Cirrus pendant quelques années, je n'ai jamais entendu parler de FADEC pour cette mono manette.

Bugs Image a écrit:
Désolé si je m'exprime mal.

Ne dit-on pas : Il semblerait que la parole ait été donnée à l'homme pour mieux déguiser sa pensée ?
On pourrait l'appliquer à l'écrit. ;)

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Lun 26 Oct 2020 12:18

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 12:18 
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Inscription: Jeu 11 Juin 2009 17:12
Localisation: verticale point d'eau
J'ai finalement décidé de participer au débat en défendant et approuvant les écrits de Bugss et Bijave! Je suis un pilote octogénaire qui a connu ce que décrivent si bien nos deux amis et l'expression consacrée est bien pilotage "aux fesses" avec la carte et le compas et on allait loin comme cela, en toute liberté quand je pense que je pouvais poser mon 172 à Genéve Cointrain au milieu des "gros", que l'on partait "la fleur au fusil" partout en France sans plan de vol ou autres tracasseries! On se posait même avec un 112 sur des terrains (je me souvient de Montpellier) sans radio et ...sans démarreur il fallait à la pèche au volontaire pour trouver quelqu'un pour brasser l'hélice!!Je pense que l'on avait une connaissance pratique des performances des appareils sur lesquels on volait ainsi qu'une bonne connaissance de l'aérologie (les prévision météo étaient assez imprécises même en demandant une "couverture météo"!!
Bien sur tout cela est la nostalgie d'un temps ou le trafic permettait cela pour finir je ne peux que confirmer que le planeur est une extraordinaire école de pilotage même si je n'en ais jamais fait!!
Fin de la séquence nostalgie!!


  
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Lun 26 Oct 2020 12:23

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 12:23 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Ven 06 Jan 2012 07:21
Localisation: St No/Fleurimont
Et on se posait aussi sur des terrains sans avoir la moindre idée de savoir où on se trouvait..... :lol:

Deux techniques: descendre du cockpit l'air dégagé et se débrouiller pour apprendre discrètement le nom du terrain sinon demander "où on est?" à peine la verrière ouverte.

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Modifié en dernier par bijave le Lun 26 Oct 2020 12:39, modifié 1 fois.

  
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Lun 26 Oct 2020 12:32

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 12:32 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Bugs a écrit:
Quand je disais que le Cirrus a un FADEC, il a bien un FADEC: Appelé en tout cas tel quel par Cirrus. Mais il est bien évident qu'on ne peut pas le comparer au FADEC d'un Liner comme l'évoquent M092 et Freevole.

- Je crois bien en effet que le Cirrus a un FADEC, mais je ne vois pas très bien en quoi il empêcherait de "piloter aux fesses" ( aux sensations) :P

Pour illustrer:
Le FADEC d'un CFM56 assure les fonctions suivantes ( sans détailler):

- CONTROLE REACTEUR
. Contrôle débit carburant
. Régulation des accélérations et des décélérations
. ...

- PROTECTIONS
. Survitesse N1 et N2
. Surveillance de l'EGT ( température gaz sortie turbine) à la mise en route

- GESTION DE LA POUSSEE
. Contrôle automatique de la poussée
. Calcul des limites des paramètres de poussée
. Gestion manuelle de la poussée en fonction de la position des manettes de poussée
. Gestion automatique de la poussée en fonction de la demande A/THR.

C'est seulement dans cette dernière fonction que l'on peut dire que le FADEC intervient selon les ordres du FMGC et non éventuellement des " fesses" du pilote, qui n'agit pas sur les manettes (en principe)... Voire perturber les sensations, le ressenti du pilote. C'est ce qui explique la réticence de certains à conserver les A/THR lors des approches en turbulence en manuel ( AP OFF-A/THR ON) malgré les préconisations du constructeur...

- SEQUENCE AUTOMATIQUE DE DEMARRAGE

- SEQUENCE MANUELLE DE DEMARRAGE

- COMMANDE DE L'INVERSION DE POUSSEE

- CONTROLE DE LA RECIRCULATION CARBURANT

- TRANSMISSION ET SURVEILLANCE DES PARAMETRES POUR LES INDICATIONS AU POSTE DE PILOTAGE

- CALCUL DU CARBURANT CONSOMME

- DETECTION,ISOLEMENT ET ENREGISTREMENT DES PANNES.

Je crois que c'est là qu'il y a confusion: entre FADEC et FMGC...

Bugs a écrit:
Dans un cas on gère un vol, dans l'autre on se balade.

On peut prendre plaisir dans les deux cas ... Tant que c'est permis :cry: ...
J'ai même volé avec un vice-champion du Monde de Vol à Voile qui trouvait que l'A320 se pilotait comme son planeur. De même avec plusieurs voltigeurs civils ( équipe de France,...) et militaires ( PAF, ...) qui aimaient bien ...

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Lun 26 Oct 2020 12:44

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 12:44 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
saint cyr Image a écrit:
le planeur est une extraordinaire école de pilotage

- Ce n'est pas "Sully" qui dira le contraire! :P

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Lun 26 Oct 2020 12:53

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 12:53 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Dim 24 Mai 2020 21:12
Localisation: Port-Aviation (Viry-Châtillon (91))
M092 Image a écrit:
:| Le sac à parachute de l'examinateur de Glagny, ne lui cachait que l'anémomètre et l'altimètre...
... et le variomètre, élément important pour un débutant, même s'il est aussi sonore.


  
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Lun 26 Oct 2020 12:56

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 12:56 
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Inscription: Lun 27 Juil 2020 14:50
saint cyr a écrit:
J'ai finalement décidé de participer au débat en défendant et approuvant les écrits de Bugss et Bijave!

Je ne sais pas si il est bien utile de prendre la défense de personnes qui n'ont pas été attaquées! :mrgreen:

saint cyr a écrit:
Je suis un pilote octogénaire qui a connu ce que décrivent si bien nos deux amis et l'expression consacrée est bien pilotage "aux fesses" avec la carte et le compas


Nous devisions sur ce qu'est le pilotage "aux fesses" et je disais que c'était sans relation avec les notions de navigation (cartes, compas, GPS) ou de conduite moteur (FADEC).
Un avion de ligne se pilote aux fesses également quelque soit sa taille mais pas seulement "aux fesses" car c'est insuffisamment précis pour ce que l'on veux en faire. Ca fait partie des sensations qui informe le pilote en dynamique sur le comportement de son avion. Ceci dit, il existe des procédures ou nous pouvons ramener un avion de ligne sans autre instrument que l'horizon artificiel et la puissance moteur, sans badin, sans vario, sans altimètre, sans ILS aussi pourquoi pas et à vue.

Je pense que cette conversation s'est égarée à partir du moment où on a appelé "piloter aux fesses" toutes les particularités d'une aviation ancienne avec nostalgie, y compris ce qui n'a rien à voir avec le pilotage. Mais aujourd'hui on trouve dans les clubs beaucoup d'avion pas mieux équipés qu'un D117 ou un 112 et que font voler les pilotes au cap, à la montre avec la 500 000 sur les genoux en regardant dehors et sans GPS ou autre. On peut ajouter un GPS en back up, ca évite les exploits de ceux qui se tuaient parce que perdus le soir et qui n'osaient pas se vacher, où ceux dont les vaches se terminaient mal. On ne peut pas regretter un temps où la sécurité était moins facile à garantir. On peut aujourd'hui voler "comme à l'époque", le PPL forme à ça, tout en étant mieux armer pour faire face à des situations difficiles.
Il faut quand même voir que le ciel s'est considérablement chargé en zones de toutes sortes et en procédures variées qui rendent très difficile le vol à vue pur et dur dans certaines région de France.
Mais il n'y a pas de différence de pilotage pur en mania entre un PA28 et un D112 si ce n'est que le premier est moins piègant que le second, équipé d'un train classique qui tolérait assez mal le vent de travers sur piste en dur par exemple.
Pour la petite histoire, l'avion léger le mieux équipé qui m'ait été donné de piloter était un "Scissile record" au début des années 80 avec 3 horizons, 2 ADF (ceux dont on ne pouvait afficher une fréquence mais qu'on tunait à l'oreille comme les vieux transistors), 2VOR, 1 ILS, conservateur de cap sans vanne de flux.

Pour ce qui est de l'école de pilotage, il y en a 2 majeures: le vol à voile et la voltige (avion où planeur). J'ajouterais l'hélico aussi qui apprends la mesure et la délicatesse sur les commandes!


  
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Lun 26 Oct 2020 14:03

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 14:03 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Glagny Image a écrit:
et le variomètre, élément important pour un débutant, même s'il est aussi sonore.

Généralement, ce sont des variomètres à énergie totale qui font abstraction des variations de la vitesse horizontale du planeur donc moins utiles pour estimer sa vitesse et la tenir que l'assiette... surtout en air instable avec "pompes et dégueulantes"...

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Lun 26 Oct 2020 14:23

 Re: Accident d'ULM au pied du pic Saint Loup , deux morts
MessagePosté: Lun 26 Oct 2020 14:23 
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Inscription: Lun 27 Juil 2020 14:50
M092 Image a écrit:
Glagny Image a écrit:
et le variomètre, élément important pour un débutant, même s'il est aussi sonore.

Généralement, ce sont des variomètres à énergie totale qui font abstraction des variations de la vitesse horizontale du planeur donc moins utiles pour estimer sa vitesse et la tenir que l'assiette... surtout en air instable avec "pompes et dégueulantes"...

Ou même des vario netto.


  
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