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Jeu 01 Nov 2018 08:24

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Jeu 01 Nov 2018 08:24 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Tristar1011 a écrit:
M092 sait exactement ce qu'aurai fait ce même équipage sur un 777 ce 1er Juin 2009.

Ce n'est pas ce que j'ai dit... Simplement que dans le même état d'esprit ( suivre un FD à cabrer) , un équipage de B777, aurait pu trimer manuellement à fond, également, voire plus facilement qu'avec un A330.

Tristar1011 a écrit:
Et comme vous dites, je n'ai pas piloté ni d'Airbus ni de Boeing, forcément je ne suis pas pilote, manière détourné de dire j'ai raison, vous avez tord...

Ce n'est pas ce que j'ai dit, non plus! Mais vous pouvez le prendre comme vous voulez...
( Et c'est moi le "soupe au lait"! :P ).

" Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque-le.
Celui qui sait qu'il sait, écoute-le.
Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille-le.
Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis-le!
"
(Confucius)


  
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Jeu 01 Nov 2018 10:05

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Jeu 01 Nov 2018 10:05 
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Il y a quand même un monde entre un trim automatique qui fait ce qu'il veux et vit sa vie a l'insu des pilotes et un pilote qui consciemment actionne un trim manuel, même avec synchronisation rapide, sachant qu'il a braqué le plan horizontal à cabrer et qu'il va se rapprocher de la vitesse de décrochage Si on a pas compris ca il faut retourner à l'école

Celui qu'il ne sait pas ce qu'il ne sait pas et qu'il crois savoir ce qu'il sait évite le il ne va pas te montrer ou est la vérité Tamerl


  
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Jeu 01 Nov 2018 11:23

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Jeu 01 Nov 2018 11:23 
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...Comme il y a un monde entre exercer un effort presque constant entre 3 daN et 8 daN sur un manche d'une main pendant 50 secondes... et agir avec le pouce ( et sans y penser...) sur une molette qui annule totalement l'effort que l'on exerce sur le volant et probablement avec les deux mains...
Et dans les deux cas, le pilote se fiche complètement de savoir où en est le PHR.... Il veut monter puisque le FD lui demande!
Si on ne comprends pas ça, il faut prendre des cours de " Facteurs Humains"...

Oups! OK, ça m'a échappé ... Je fuis!


  
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Jeu 01 Nov 2018 13:06

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Jeu 01 Nov 2018 13:06 
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Jeu 01 Nov 2018 17:34

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Jeu 01 Nov 2018 17:34 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
Pour ce qui est du pilotage manuel en mode dégradé d'un 777 par un ordre a cabrer permanent et une commande de trim pas de chance le trim n'est pas actif en dessous d'une certaine vitesse minimum comme l'extrait ci dessous le précise :
When hand-flying, the pilot won't be able to trim the aircraft for a speed slower than Minimum Maneuvering Speed. The admissible range for the TRS is limited by the MMS on the lower end and the maximum operating speed Vmo/Mmo on the upper end. Flying at a speed slower than MMS will require the pilot to continuously pull on the control column. If he releases the control, the aircraft will drop the nose to accelerate back up to MMS.

If the pilot continues to pull on the column while the airspeed drops trying to fly level, at some point he will reach the red "barber pole" and the stick shaker will activate warning the crew from the imminent stall. At maximum backwards control column deflection, the aircraft will not fully stall as the PFCs will limit the deflection of the elevators to a value such as to not exceed the maximum angle of attack and fully stall the aircraft. Stick shaker activation occurs when the angle of attack is slightly below the maximum value.

Avant de s'occuper des facteurs humains a qui on fait dire tout et n'importe quoi puisqu'il y a autant de personnalité que d'individus sur cette planète on ferait bien de suivre les cours de formation sur machines et savoir comment elles sont faites surtout par leurs défauts :lol: :lol:


  
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Ven 02 Nov 2018 10:28

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 02 Nov 2018 10:28 
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TAMERL a écrit:
Pour ce qui est du pilotage manuel en mode dégradé d'un 777 par un ordre a cabrer permanent et une commande de trim pas de chance le trim n'est pas actif en dessous d'une certaine vitesse minimum...

Où est-il dit , dans votre extrait, que le B777 est en mode dégradé?
Ce que vous décrivez, sauf erreur de ma part, est le fonctionnement en loi normale en pilotage manuel, avion non dégradé... Qu'en est-il sans informations de MMS et de VMO/MMO?
Et ça ressemble bigrement au mode LOI NORMALE de l'AIRBUS avec ses protections d'Assiette, Haute vitesse et Grandes Incidences ( où le débattement du THS est limité, entre la position du moment de l'entrée en protection et 2° à piquer), hormis le "stick shaker", of course...

D'autre part, et quoi qu'il en soit, n'oubliez-pas que si l'autotrim aide l'avion à monter en braquant le THS.( au point , sans protections, de pouvoir sortir du domaine de vol ),il l'aide aussi à descendre de la même façon, même en loi ALTN2 ( et rejoindre son domaine de vol)...

En effet, AF 447 est monté à 37500 sous l'action à cabrer du pilote durant les 15 secondes qui ont suivi la panne, et d'ailleurs sans l'aide du THS qui a gardé le calage de croisière ( transfert d'énergies...); l'autotrim aurait grandement facilité sa re-descente au FL350, pour peu que le PF ait eu à ce moment là une action "appropriée" suffisante à piquer ( avant 02:10:47 moment où réapparaissent les FD, faut-il le rappeler, jusque-là, il n'y avait rien de catastrophique. )!

J'ai l'impression, encore une fois, que tout à votre entreprise de dénigrement systématique d'Airbus, vous vous êtes de nouveau "pris les pieds dans le tapis" ou alors vous prenez ceux qui vous lisent ( ce que j'avais cessé de faire...) pour des c ...!
Vous aviez dit avoir "arrêté de ( me) répondre"... Vous feriez mieux de vous y tenir!


  
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Ven 02 Nov 2018 11:37

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 02 Nov 2018 11:37 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
M092 a écrit:
En effet, AF 447 est monté à 37500 sous l'action à cabrer du pilote durant les 15 secondes qui ont suivi la panne, et d'ailleurs sans l'aide du THS qui a gardé le calage de croisière ( transfert d'énergies...);[b] l'autotrim aurait grandement facilité sa re-descente au FL350, pour peu que le PF ait eu à ce moment là une action "appropriée" suffisante à piquer

C'est sur qu'avec votre science et votre connaissance vous auriez effectuer immédiatement une action a piquer (sachant que le trim auto fonctionnait puisque vous ne le regardez jamais) et que sans information fiable de vitesse vous saviez que vous alliez sortir du domaine, allons un peu de sérieux et surtout de modestie. Il est facile quand on connait les raisons de cet accidents de tirer sur les pianistes
M092 a écrit:
alors vous prenez ceux qui vous lisent ( ce que j'avais cessé de faire...) pour des c ...!
Vous aviez dit avoir "arrêté de ( me) répondre"... Vous feriez mieux de vous y tenir!

Vous remarquerez que vous intervenez sur mes post je ne vous ai jamais répondu sauf cette fois ci; eh oui je vous prends pour ce que vous dites et plus encore, votre première intervention sur le sujet a été un déni d'accepter le moindre défaut de l'architecture du trim Airbus et je passe sur les autres défauts que j'ai listés dans un post précèdent et dont vous vous êtes bien garde de commenter parce que la vérité vous gênait Continuez d'enfoncer vos petits camarades par vos facteurs humains dignes d'un psychiatres et de défendre Airbus sans aucun discernement
Comme vous l'avez affirmé je suis sur que vous ne me répondrez pas Sans rancune :lol:


  
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Ven 02 Nov 2018 13:18

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 02 Nov 2018 13:18 
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TAMERL a écrit:
eh oui je vous prends pour ce que vous dites et plus encore,...


Perdriez-vous votre sang-froid? Vous auriez fait un bien mauvais pilote!
C'est mon dernier post qui vous met dans cet état? C'est vrai que l'insulte, le dénigrement la moquerie tiennent souvent lieu d'argument chez-vous... Charmant personnage...
Je pense avoir trouvé votre post auquel vous faites allusion et je ne suis pas du tout gêné pour y répondre, quand j'aurai le temps... Oh pas à vous ( On ne force pas à boire un âne qui n'a pas soif...), mais pour ceux qui s' intéressent à ce sujet.
J'aimerais bien d'ailleurs qu'ils interviennent autrement que par les MP qu'ils m'envoient... Mais bon, je les comprends, ils n'ont pas envie de se faire insulter...


  
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Ven 02 Nov 2018 13:30

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 02 Nov 2018 13:30 
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Inscription: Dim 09 Jan 2011 20:06
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M092 a écrit:
TAMERL a écrit:
eh oui je vous prends pour ce que vous dites et plus encore,...


Perdriez-vous votre sang-froid? Vous auriez fait un bien mauvais pilote!
C'est mon dernier post qui vous met dans cet état? C'est vrai que l'insulte, le dénigrement la moquerie tiennent souvent lieu d'argument chez-vous... Charmant personnage...
Je pense avoir trouvé votre post auquel vous faites allusion et je ne suis pas du tout gêné pour y répondre, quand j'aurai le temps... Oh pas à vous ( On ne force pas à boire un âne qui n'a pas soif...), mais pour ceux qui s' intéressent à ce sujet.
J'aimerais bien d'ailleurs qu'ils interviennent autrement que par les MP qu'ils m'envoient... Mais bon, je les comprends, ils n'ont pas envie de se faire insulter...



N'étant que pilote privé et non pas pro, mais habitué au pilotage d'une manière plus générale, je pense qu'un "raccourci" avec un exemple que l'on retrouve tout les jours sur nos routes permettrait à certains de mieux comprendre ce que vous tentez d'expliquer :

Une automobile, que l'on achète une Renault ou une BMW, ne se conduira pas du tout de la même manière quand les conditions météo sont dégradées (ce qui amène l'auto a ses "limites" comme pour un avion) : une Renault est plutôt typée "sous-vireuse" et confort, une BMW est plutôt typée "sur-vireuse" avec un comportement sportif. Les deux sont des autos avec 4 roues et un moteur, pourtant, conduitent aux limites, elles ne réagiront pas du tout de la même manière et elles se conduisent donc différemment selon les circonstances.

Ben un Airbus, c'est pas un Boeing, ni un Falcon de chez Dassault, chacun a sa notice d'utilisation et leurs procédures en cas de panne ne sont pas les mêmes, les "qualifs" servent bien à apprendre aux pilotes à faire la différence entre le pilotage des uns et des autres non ? (je suis qualifié PA28 et DR400, pas jodel !).

Merci de continuer à nous éclairer, malgré cette ambiance plutôt désagréable ...

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Ven 02 Nov 2018 13:32

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 02 Nov 2018 13:32 
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M092 a écrit:
TAMERL a écrit:
eh oui je vous prends pour ce que vous dites et plus encore,...


Perdriez-vous votre sang-froid? Vous auriez fait un bien mauvais pilote!
C'est mon dernier post qui vous met dans cet état? C'est vrai que l'insulte, le dénigrement la moquerie tiennent souvent lieu d'argument chez-vous... Charmant personnage...
Je pense avoir trouvé votre post auquel vous faites allusion et je ne suis pas du tout gêné pour y répondre, quand j'aurai Mais bon, je les comprends, ils n'ont pas envie de se faire insulter...

A par vous qui êtes imbu de votre personne et au dessus de tous (attention a se rapprocher du soleil on brule ses ailes) je vous mets au défi de trouver dans mes posts une quelconque moquerie a quelqu'un d'autre que vous, vous ne méritez que ce que vous semez et je suis étonné que vous soyez encore en activité avec la méconnaissance que vous avez des machines, si j'ai le malheur de prendre un vol ou vous officiez annoncez vous avec votre pseudo que je descende :P
Ne répondez pas cela n'en vaut pas la peine Allez faire un tour a l'Epner vous en reviendrez plein d humilité et de raison


  
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Ven 02 Nov 2018 14:14

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 02 Nov 2018 14:14 
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Laverdure a écrit:

Une automobile, que l'on achète une Renault ou une BMW, ne se conduira pas du tout de la même manière quand les conditions météo sont dégradées (ce qui amène l'auto a ses "limites" comme pour un avion) : une Renault est plutôt typée "sous-vireuse" et confort, une BMW est plutôt typée "sur-vireuse" avec un comportement sportif. Les deux sont des autos avec 4 roues et un moteur, pourtant, conduitent aux limites, elles ne réagiront pas du tout de la même manière et elles se conduisent donc différemment selon les circonstances.

Ben un Airbus, c'est pas un Boeing, ni un Falcon de chez Dassault, chacun a sa notice d'utilisation et leurs procédures en cas de panne ne sont pas les mêmes, les "qualifs" servent bien à apprendre aux pilotes à faire la différence entre le pilotage des uns et des autres non ? (je suis qualifié PA28 et DR400, pas jodel !).

Merci de continuer à nous éclairer, malgré cette ambiance plutôt désagréable ...

Je ne doute pas que la conduite de machines de constructeurs différents qui ont une continuité dans leur expérience de conception différentes soient différentes mais les règles de l'air s'appliquent à toutes les machines, le domaine de vol comporte une incidence de décrochage comme une vitesse limite liée a la résistance structurale, comme un facteur de charge limite etc...
Ce que je veux démontrer c'est que le choix de conception faites en impasse des règlements conduit a des catastrophes
Il y a des constructeurs qui n'ont pas d'accidents de déroulement de trim au moins sur 777 comme Boeing
Il y a des constructeurs comme Dassault qui quand ils ont un déroulement de trim corrigent immédiatement la definition au prix de clouer temporairement tous les avions
Et il y a un constructeur qui élude, fuit, ignore et denie le problème plus préoccupé par les conséquences commerciales que par la sécurité des vols soutenu par des fans ou groupies comme M 092 qui s'il était japonais je penserais qu'il veuille se faire hara-kiri :x


  
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Ven 02 Nov 2018 16:00

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 02 Nov 2018 16:00 
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Localisation: Dijon
TAMERL a écrit:
Je ne doute pas que la conduite de machines de constructeurs différents qui ont une continuité dans leur expérience de conception différentes soient différentes mais les règles de l'air s'appliquent à toutes les machines, le domaine de vol comporte une incidence de décrochage comme une vitesse limite liée a la résistance structurale, comme un facteur de charge limite etc...
Ce que je veux démontrer c'est que le choix de conception faites en impasse des règlements conduit a des catastrophes
Il y a des constructeurs qui n'ont pas d'accidents de déroulement de trim au moins sur 777 comme Boeing
Il y a des constructeurs comme Dassault qui quand ils ont un déroulement de trim corrigent immédiatement la definition au prix de clouer temporairement tous les avions
Et il y a un constructeur qui élude, fuit, ignore et denie le problème plus préoccupé par les conséquences commerciales que par la sécurité des vols soutenu par des fans ou groupies comme M 092 qui s'il était japonais je penserais qu'il veuille se faire hara-kiri :x


Boeing aurait il copié Airbus au sujet du Trim ?

Copie du message de Skywalker du 02/11 au sujet du 737 Max8 Lion Air :

Le 737 Max est équipé d'un "nouveau" système de trim automatique qui fonctionne en pilotage manuel:
Citation:
From the MAX FCOM 9.20.8:
Speed Trim System
The Speed Trim System (STS) is a speed stability augmentation system designed to improve flight characteristics during operations with a low gross weight, aft center of gravity and high thrust when the autopilot is not engaged. The purpose of the STS is to return the airplane to a trimmed speed by commanding the stabilizer in a direction opposite the speed change. The STS monitors inputs of stabilizer position, thrust lever position, airspeed and vertical speed and then trims
the stabilizer using the autopilot stabilizer trim. As the airplane speed increases or decreases from the trimmed speed, the stabilizer is commanded in the direction to return the airplane to the trimmed speed.This increases control column forces to force the airplane to return to the trimmed speed. As the airplane returns to the trimmed speed, the STS commanded stabilizer movement is removed.

STS operates most frequently during takeoff, climb and go-around.
Conditions for speed trim
operation are listed below:
• STS Mach gain is fully enabled between 100 KIAS and Mach 0.60 with a fadeout to zero by Mach 0.68
• 10 seconds after takeoff
• 5 seconds following release of trim switches
• Autopilot not engaged

À partir du MAX FCOM 9.20.8:
Système de compensation de vitesse
Le système de compensation de vitesse (STS:Speed Trim System) est un système d’augmentation de la stabilité de la vitesse conçu pour améliorer caractéristiques du vol lors d'opérations avec un faible poids brut, centre de gravité arrière et forte poussée lorsque le pilote automatique n'est pas engagé.Le STS a pour but de ramener l’avion dans une position de vitesse compensée en commandant le stabilisateur dans une direction opposée au changement de vitesse. Le STS surveille la position du stabilisateur, la position du levier de poussée, la vitesse et la vitesse verticale, puis agit sur le stabilisateur à l'aide de la compensation de stabilisateur du pilote automatique. À mesure que la vitesse de l'avion augmente ou diminue à partir de la vitesse ajustée, le stabilisateur est commandé dans la direction voulue pour ramener l’avion dans la position vitesse ajustée. Cela augmente les efforts sur la colonne de commande pour forcer l’avion à revenir à la position de vitesse ajustée. Lorsque l'avion revient à la vitesse ajustée, le mouvement du stabilisateur commandé par STS est enlevé.

Le STS fonctionne le plus souvent pendant le décollage, la montée et la remise des gaz.
Conditions pour le trim de vitesse
fonctionnement sont énumérés ci-dessous:
• Le gain de Mach STS est entièrement activé entre 100 KIAS et 0,60 Mach, avec un fondu à zéro pour Mach 0,68.
• 10 secondes après le décollage
• 5 secondes après le relâchement des interrupteurs de trim
• Pilote automatique non engagé

Je crois comprendre que ce système n'existait pas sur la génération précédente du 737. Quelqu'un peut confirmer?
On imagine sans peine les complications que pourrait entraîner une erreur dans l'info de vitesse utilisée par ce système, même si le constructeur a tout prévu pour y faire face, et surtout si c'est "nouveau" pour les pilotes.

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Ven 02 Nov 2018 16:19

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 02 Nov 2018 16:19 
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TAMERL a écrit:
Ne répondez pas cela n'en vaut pas la peine

Là dessus nous sommes tout à fait d'accord!
Un tel concentré d'imbécillités n'en vaut pas la peine. Vous ne savez plus quoi trouver pour répondre intelligemment......
Notez quand-même que moi, je ne vous ai jamais insulté, ni personne d'autre...


  
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Ven 02 Nov 2018 17:04

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 02 Nov 2018 17:04 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
Laverdure a écrit:
Boeing aurait il copié Airbus au sujet du Trim ?

Le 737 Max est équipé d'un "nouveau" système de trim automatique qui fonctionne en pilotage manuel:
Citation:

À partir du MAX FCOM 9.20.8:
Système de compensation de vitesse
Le système de compensation de vitesse (STS:Speed Trim System) est un système d’augmentation de la stabilité de la vitesse conçu pour améliorer caractéristiques du vol lors d'opérations avec un faible poids brut, centre de gravité arrière et forte poussée lorsque le pilote automatique n'est pas engagé.Le STS a pour but de ramener l’avion dans une position de vitesse compensée en commandant le stabilisateur dans une direction opposée au changement de vitesse. Le STS surveille la position du stabilisateur, la position du levier de poussée, la vitesse et la vitesse verticale, puis agit sur le stabilisateur à l'aide de la compensation de stabilisateur du pilote automatique. À mesure que la vitesse de l'avion augmente ou diminue à partir de la vitesse ajustée, le stabilisateur est commandé dans la direction voulue pour ramener l’avion dans la position vitesse ajustée. Cela augmente les efforts sur la colonne de commande pour forcer l’avion à revenir à la position de vitesse ajustée. Lorsque l'avion revient à la vitesse ajustée, le mouvement du stabilisateur commandé par STS est enlevé.

Le STS fonctionne le plus souvent pendant le décollage, la montée et la remise des gaz.
Conditions pour le trim de vitesse
fonctionnement sont énumérés ci-dessous:
• Le gain de Mach STS est entièrement activé entre 100 KIAS et 0,60 Mach, avec un fondu à zéro pour Mach 0,68.
• 10 secondes après le décollage
• 5 secondes après le relâchement des interrupteurs de trim
• Pilote automatique non engagé

Je crois comprendre que ce système n'existait pas sur la génération précédente du 737. Quelqu'un peut confirmer?
On imagine sans peine les complications que pourrait entraîner une erreur dans l'info de vitesse utilisée par ce système, même si le constructeur a tout prévu pour y faire face, et surtout si c'est "nouveau" pour les pilotes.

Ca ressemble effectivement a un trim auto mais dans un domaine bien plus réduit que sur Airbus
M 0,68 ce n'est pas de la croisière ni de la descente; quand au pilote automatique non engage en mode normal a part le décollage et le début de montée. Quand aux conséquence d'une mauvaise info de vitesse attendons le dépouillement du FDR et l'édition du rapport d'enquête mais ca sent effectivement mauvais surtout si au vol précèdent il y a eu un problème sur le STS
A ma connaissance ce système est nouveau sur B 737.


  
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Ven 02 Nov 2018 17:12

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 02 Nov 2018 17:12 
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TAMERL a écrit:
M092 a écrit:
alors vous prenez ceux qui vous lisent ( ce que j'avais cessé de faire...) pour des c ...!
Vous aviez dit avoir "arrêté de ( me) répondre"... Vous feriez mieux de vous y tenir!



Je dois avouer, de mon point de vue, que je préfère les explications d'un pilote, que d'un nom pilote, fusse t il ingénieur ou autre.
Ne dit on pas qu'un bon pilote est un pilote à la retraite justement ? ce qui est votre statue M092 ?

En tout cas, la politesse et la courtoisie n'ont jamais fait de mal à personne, mais ce sont des éléments qui manquent de temps en temps sur le forum ...

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