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Mer 17 Juil 2019 18:22

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 18:22 
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M092 Image a écrit:
Captain a écrit:
Il y a eu de nombreux incidents précurseurs dont on n'a pas voulu tenir compte, notamment celui d'Air Caraibes ...
A cette époque la FAA considérait que la perte des indications des vitesses sur un liner était potentiellement catastrophique alors que l'EASA non....
Airbus a estimé que les pilotes pouvaient s'en demerder avec des procedures, l'EASA aussi, les compagnies aussi. Changer les sondes sans attendre n'aurait ruiné ni Thales, ni Air France, ni la réputation d'Airbus.

AIRBUS et THALES ont bien pris en compte les incidents et cela même avant les incidents d'AIR CARAÏBES... En hésitant d'abord de changer les sondes THALES AA par des THALES BA, car elles semblaient ne pas résoudre le problème non plus.
Et AF attendait les conclusions et décisions d'AIRBUS...en demandant à ses pilotes d'être vigilants...

Risque en effet sous-estimé par la quasi-totalité des décisionnaires... Une séance simu. "IAS Douteuses" , semblait à tous suffisante pour parer à cette éventualité...

Et il fallait plutôt en haut-lieu "sauver le soldat THALES"...



Oui .... enfin, il ne faudrait quand même pas refaire sans cesse l'histoire. L'A330, si ma mémoire est bonne a été certifié avec des sondes Goodrich, qui elles n'ont jamais connu de problèmes. C'est bien Air France qui a souhaité voir ses A330 équipés de sondes Thalès...

Airbus . L'Agence européenne de sécurité aérienne demande à Airbus d'équiper ses A330/A340 de sonde d'origine américaine.

Quant à la séance IAS douteuses, qui a concerné 2000-3000 pilotes d'Air France, elle aurait dû avoir lieu AVANT l'accident et certainement pas trois mois après...

En fait AF s'est retrouvé après l'accident un peu comme Boeing avec la nécessité d'avouer le MCAS.

Dans la crainte d'un autre accident. Les Opérations d'Air France savaient depuis longtemps que de trop nombreux pilotes avaient perdu de vue l'usage de l'horizon artificiel, et d'un certain nombre de basics.

Assiette-poussée, voilà un savoir faire disparu pour de trop nombreux pilotes.

Assiette = 0, poussée Idle, l'avion descend à peu près sur une pente de -3°.

En filigrane ce sont ces choses que les OPS AF ont inculqué de nouveau aux pilotes. Terrible aveu de fait sur le niveau moyen de l'époque...

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Mer 17 Juil 2019 18:43

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 18:43 
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 12:51
Aviation Analyst Image a écrit:
Ce sont les Juges d'Instruction qui dans leur ordonnance de renvoi vont suivre ou non les réquisitions du Parquet.
Si, j'ai zapé. L'instruction EST close, mais les magistrats du pôle peuvent considérer qu'elle est défaillante et ordonner dans l'ordonnance de renvoi que tout le monde se trouve devant le tribunal. ('Ils demeurent compétents en cas de requalification des faits en cours d'information ou lors du règlement de celle-ci'). Ils ne font pas toujours un copier-coller des réquisitions.


  
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Mer 17 Juil 2019 18:44

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 18:44 
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Inscription: Sam 29 Juin 2013 17:16
Localisation: Proche LFDH
Aviation Analyst Image a écrit:

Oui .... enfin, il ne faudrait quand même pas refaire sans cesse l'histoire. L'A330, si ma mémoire est bonne a été certifié avec des sondes Goodrich, qui elles n'ont jamais connu de problèmes. C'est bien Air France qui a souhaité voir ses A330 équipés de sondes Thalès...

Airbus . L'Agence européenne de sécurité aérienne demande à Airbus d'équiper ses A330/A340 de sonde d'origine américaine.

Quant à la séance IAS douteuses, qui a concerné 2000-3000 pilotes d'Air France, elle aurait dû avoir lieu AVANT l'accident et certainement pas trois mois après...

Le point sur les sondes Pitot vu par Air France :

https://corporate.airfrance.com/fr/poin ... ndes-pitot

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Mer 17 Juil 2019 18:47

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 18:47 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
Spit XIX Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
Ce sont les Juges d'Instruction qui dans leur ordonnance de renvoi vont suivre ou non les réquisitions du Parquet.
Si, j'ai zapé. L'instruction EST close, mais les magistrats du pôle peuvent considérer qu'elle est défaillante et ordonner dans l'ordonnance de renvoi que tout le monde se trouve devant le tribunal. ('Ils demeurent compétents en cas de requalification des faits en cours d'information ou lors du règlement de celle-ci'). Ils ne font pas toujours un copier-coller des réquisitions.


On est d'accord.

Je crois qu'ils ont un mois devant eux. On sera vite fixé.

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Mer 17 Juil 2019 19:40

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Mer 17 Juil 2019 19:40 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
CTYONE Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:

Oui .... enfin, il ne faudrait quand même pas refaire sans cesse l'histoire. L'A330, si ma mémoire est bonne a été certifié avec des sondes Goodrich, qui elles n'ont jamais connu de problèmes. C'est bien Air France qui a souhaité voir ses A330 équipés de sondes Thalès...

Airbus . L'Agence européenne de sécurité aérienne demande à Airbus d'équiper ses A330/A340 de sonde d'origine américaine.

Quant à la séance IAS douteuses, qui a concerné 2000-3000 pilotes d'Air France, elle aurait dû avoir lieu AVANT l'accident et certainement pas trois mois après...

Le point sur les sondes Pitot vu par Air France :

https://corporate.airfrance.com/fr/poin ... ndes-pitot


Oui mais ça c'est de la com grand public Air France, comme la com Boeing pour le MCAS...

Voyez plutôt le document suivant émanant de la sécurité des vols Air France, Service Prévention et Analyse des Vols. Pôle FORMATION.

Un document daté du 1er Octobre 2009, soit quatre mois APRÈS l'accident...

Terrifiant !

Info PNT Airbus : Anomalies de vitesse indiquée

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Jeu 18 Juil 2019 09:46

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Jeu 18 Juil 2019 09:46 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Aviation Analyst Image a écrit:
L'A330, si ma mémoire est bonne a été certifié avec des sondes Goodrich, qui elles n'ont jamais connu de problèmes. C'est bien Air France qui a souhaité voir ses A330 équipés de sondes Thalès...

Je crois que votre mémoire n'est pas si bonne ou vous êtes mal informé...
A l'origine les A330/A340 étaient équipés de sondes ROSEMOUNT P/N0851GR, suite à des plaintes de certaines compagnies , la DGAC a imposé de les remplacer soit par la GOODRICH P/N 851HL ou la SEXTANT (THALES) P/N C16195-AA, au choix. C'est ce modèle qui a été installé sur la flotte A340 en août 2001 puis sur A330 à partir de décembre ( à leur arrivée dans la Cie) .
Dire qu'AF "a souhaité", peut laisser entendre que la compagnie a "exigé", "imposé"...
AIRBUS lui a proposé le choix entre deux sondes sensées être équivalentes et avoir la même fiabilité... Elle a opté pour THALES, peut- être sous la pression "amicale" d'un quelconque ministère, d'Airbus, de Thales ou tout simplement la préférence nationale... Pouvait-elle savoir? Elle n'a eu qu'en s'en féliciter jusqu'en mai 2008, aucun incident à AF...
Airbus à compter de septembre 2007, recommande de remplacer les THALES P/N C16195-AA par le modèle THALES P/N C16195-BA . AF décide de faire le changement sur A320 qui a eu des incidents par fortes pluies et sur A330 / A340 en cas de panne seulement ( pas d'incidents sur A330/A340 avant mai 2008).
De mai à octobre 2008, 7 incidents sur A340. AIRBUS signale que la sonde THALES P/N C16195-BA n' a pas été conçue pour répondre au problème de givrage mais que les sondes sont conformes aux exigences réglementaires en terme de navigabilité et de sécurité des vols.
Février 2009: Aibus et Thales lancent une série de tests en soufflerie, pour étudier le comportement des sondes BA.
Mars2009: 2 incidents dont le premier sur A330.
Avril 2009: Airbus ( lettre du 15 avril 2009) , à la suite des tests, confirme que la sonde BA si elle ne répond pas au problème de givrage, montre un comportement nettement meilleur que le sonde AA, et suggère une expérimentation sur des avions d'Air France pour vérifier en situation réelle (!).
Air France décide immédiatement d'étendre cette mesure à l'ensemble de la flotte A330/A340. La modification est planifiée à raison de plusieurs avions par semaine à partir du 1er juin.
Mai 2009:Air France demande à Thales d'accélérer les livraisons qui passent à partir du 26 mai à 12 pitots par semaine.
Le F-GZCP n'avait pas encore été modifié...

Le tort d'Air France est, essentiellement, d'être resté "à la remorque" d' AIRBUS et THALES. Avait-elle vraiment le choix...? Avec l'Etat actionnaire et THales en difficulté?
L'indépendance et la taille d'Air Caraïbes (seulement 6 sondes à changer...) lui ont permis d'opter immédiatement pour les GOODRICH, ce que demandaient les syndicats PN d'AF..

Alors , dire qu'AF a "souhaité" et lui mettre sur le dos tout ce cafouillage et cette lenteur, en dédouanant Airbus et Thales: C'est un peu fort tout de même... :|


Aviation Analyst Image a écrit:
Voyez plutôt le document suivant émanant de la sécurité des vols Air France, Service Prévention et Analyse des Vols. Pôle FORMATION.
Un document daté du 1er Octobre 2009, soit quatre mois APRÈS l'accident...
Info PNT Airbus : Anomalies de vitesse indiquée

Ce document ne fait que reprendre, en couleur et avec plus de détails, le Briefing de la du MANUEL D'ENTRAINEMENT ET DE FORMATION A330-340 ( Edition septembre 2009 ) "IAS DOUTEUSES" de la séance sur simulateur E33 ( saison ECP 2008/2009) qu'ont suivi tous les pilote A330/A340, et plus particulièrement l'équipage de l'AF447. (Dubois: 22avril 2009; Robert:6 décembre 2008; Bonin: 2 février 2009. ).
AF, la DGAC, l'OCV ont pensé que cela suffisait ( briefing + simu) à mettre en garde l'équipage, surtout dans des phases plus critiques que la croisière.
Ne pas confondre avec la "séance spécifique IAS DOUTEUSE" ( sept 2009) qui elle a bien eu lieu après l'accident...


  
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Jeu 18 Juil 2019 10:50

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Jeu 18 Juil 2019 10:50 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
Citation:
Dire qu'AF "a souhaité", peut laisser entendre que la compagnie a "exigé", "imposé"...


Curieuse réthorique quand même mon Cher M092

J'ai écrit "souhaité" et non pas " exigé " ou " imposé " et si vous y voyez des sous-entendus, il s'agit là de votre propre interprétation qui n'engage que vous, pardon de le dire.

Le document que j'ai publié ( Info PNT Airbus : Anomalies de vitesse indiquée )
me semble suffisamment éclairant sur la prise de conscience d'Air France quant à l'insuffisance et l'inefficacité de sa formation d'avant l'accident, c'est en ce sens là que je dis qu'il s'agit d'un terrible aveu.

Quant à la fameuse séance spécifique, 4 mois après l'accident, elle aurait certainement été la bienvenue, avant l'accident. La voici : SEANCE SIMULATEUR SPECIFIQUE « IAS DOUTEUSE ».pdf

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Jeu 18 Juil 2019 11:05

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Jeu 18 Juil 2019 11:05 
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Inscription: Lun 04 Juil 2011 18:34
M092 a écrit:
Ce document ne fait que reprendre, en couleur et avec plus de détails, le Briefing de la du MANUEL D'ENTRAINEMENT ET DE FORMATION A330-340 ( Edition septembre 2009 ) "IAS DOUTEUSES" de la séance sur simulateur E33 ( saison ECP 2008/2009) qu'ont suivi tous les pilote A330/A340, et plus particulièrement l'équipage de l'AF447. (Dubois: 22avril 2009; Robert:6 décembre 2008; Bonin: 2 février 2009. ).
AF, la DGAC, l'OCV ont pensé que cela suffisait ( briefing + simu) à mettre en garde l'équipage, surtout dans des phases plus critiques que la croisière.
Ne pas confondre avec la "séance spécifique IAS DOUTEUSE" ( sept 2009) qui elle a bien eu lieu après l'accident...


La compagnie surestimait donc bien, avant l'accident, les capacités de certains de ses pilotes, pensant qu'une mise à jour soft suffirait amplement. Malheureusement les dégâts étaient plus profonds et si elle avait fait son job, elle aurait dû le savoir, elle les recrute, les forme, les instruit, les contrôle. Bref que de laisser-allers et de défaillances dans la chaîne...


  
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Jeu 18 Juil 2019 12:08

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Jeu 18 Juil 2019 12:08 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Aviation Analyst Image a écrit:
Citation:
Dire qu'AF "a souhaité", peut laisser entendre que la compagnie a "exigé", "imposé"...

J'ai écrit "souhaité" et non pas " exigé " ou " imposé " et si vous y voyez des sous-entendus, il s'agit là de votre propre interprétation qui n'engage que vous, pardon de le dire.

Il aurait été plus exact de dire AF a choisi entre les deux sondes réputées équivalentes...

Aviation Analyst Image a écrit:
Le document que j'ai publié me semble suffisamment éclairant sur la prise de conscience d'Air France quant à l'insuffisance et l'inefficacité de sa formation d'avant l'accident, c'est en ce sens là que je dis qu'il s'agit d'un terrible aveu.

Je vous le redis, il ne fait que reprendre le Manuel d'Entraînement et de Formation, utilisé depuis la qualification sur la machine jusqu'au dernier maintien des compétences annuels... Un rappel et un complément d'informations pas indispensables pour éviter l'accident...Il fallait bien qu'AF "enfonce le clou" après l'accident...

Aviation Analyst Image a écrit:
Quant à la fameuse séance spécifique, 4 mois après l'accident, elle aurait certainement été la bienvenue, avant l'accident.

Peut-être... Si AF avait pu savoir qu'UN équipage aurait l'idée de faire ce que celui là a fait!
jusqu'au dépouillement des enregistreurs tout le monde se demandait ce qu'ils avaient bien pu faire... Prendre 3000ft et continuer de tirer... Difficilement imaginable!
La seule chose à faire: Assiette- Poussée , ils l'avaient vu quelques mois auparavant...Et la séance spécifique ( imposée par la DGAC) n'a rien apporté de nouveau à ce sujet...Des rappels, c'est tout...


Modifié en dernier par M092 le Jeu 18 Juil 2019 13:01, modifié 1 fois.

  
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Jeu 18 Juil 2019 13:00

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Jeu 18 Juil 2019 13:00 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
strobe Image a écrit:
, elle les recrute, les forme, les instruit, les contrôle. Bref que de laisser-allers et de défaillances dans la chaîne...

Parce que vous croyez que c'est différent dans les autres compagnies?
Mêmes programmes de qualifications, d'entraînement voire même souvent moins, beaucoup moins...
Vous croyez que suite au blocage des sondes qui n'ont pas affecté qu'Air France, les autres compagnies ont établi un programme bien différent?


  
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Jeu 18 Juil 2019 15:03

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Jeu 18 Juil 2019 15:03 
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Inscription: Sam 03 Mar 2007 14:09
Pour une condamnation pénale de l'entreprise et/ou de ses salariés, il faut qu'il y ait une faute caractérisée de l'entreprise dans son organisation générale ou de ces salariés. Le fait que le parquet ou les juges d'instruction renvoient en correctionnel peut être un moyen de se dédouaner vis à vis des familles mais ne préjugent pas du jugement final (c'est à dire après appel, voire cassation). Un exemple bien connu : le procès AZF qui se termine en 2017 au bout de 16 ans après 3 procès, par une peine avec sursis pour le directeur de l'usine et une amende de 225 000 € pour la filiale de Total. Un pétard mouillé ?

Ne confondons pas responsabilité civile (qui est clairement engagée) et responsabilité pénale.


  
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Jeu 18 Juil 2019 19:15

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Jeu 18 Juil 2019 19:15 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
Évidemment !

Pour autant on en est seulement au renvoi en correctionnelle, et la présumée innocente Air France aura tous loisirs au procès ( en 2020 ? ) pour se défendre, et puis c'est bien connu le pénal tient le civil en l'état.

Petit retour en arrière, à l'époque de la remise du rapport Judiciaire n°2 ( Contre expertise ), et par suite de son annulation en cassation. Et par suite, encore, de l'ordonnance par les Juges d'Instruction, d'une troisième et dernière contre expertise, remise en Janvier 2018, je crois.

Voici une note de consulting adressée à l'époque à des avocats de familles de victimes.

Image
cliquez sur l'image pour lire la Note

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Jeu 18 Juil 2019 23:12

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Jeu 18 Juil 2019 23:12 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
Comme suite à la note publiée ci-dessus, en voici une autre connexe. Décryptages Juridiques.


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Ven 19 Juil 2019 08:27

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Ven 19 Juil 2019 08:27 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
M092 Image a écrit:

Aviation Analyst Image a écrit:
Voyez plutôt le document suivant émanant de la sécurité des vols Air France, Service Prévention et Analyse des Vols. Pôle FORMATION.
Un document daté du 1er Octobre 2009, soit quatre mois APRÈS l'accident...
Info PNT Airbus : Anomalies de vitesse indiquée

Ce document ne fait que reprendre, en couleur et avec plus de détails, le Briefing de la du MANUEL D'ENTRAINEMENT ET DE FORMATION A330-340 ( Edition septembre 2009 ) "IAS DOUTEUSES" de la séance sur simulateur E33 ( saison ECP 2008/2009) qu'ont suivi tous les pilote A330/A340, et plus particulièrement l'équipage de l'AF447. (Dubois: 22avril 2009; Robert:6 décembre 2008; Bonin: 2 février 2009. ).

Une correction, (mais personne n'a relevé) :
La dernière version du Manuel d'entraînement et de Formation A330-340 a été éditée en septembre 2008 (et non 2009... lapsus!). Elle a servi de support ,avec le livret stagiaire, à l'exercice IAS Douteuse lors de la saison MDC 2008/2009, qu'avaient suivi tous les pilotes A330-340 d'AF.


  
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Ven 19 Juil 2019 09:48

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Ven 19 Juil 2019 09:48 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
Si, bien sûr que je l'avais relevé, mais à quoi bon le souligner ?
Vous faites allusion à des éléments inconnus, des sigles, des manuels de formation, sans fournir pour autant des détails tangibles à l'appui de vos dires.

Apparemment les arguments que vous déployez n'ont pas beaucoup ému le procureur dans ses réquisitions

De plus il s'agirait d'une documentation Cie.

Pour autant Air France disposait d'un FCOM, et d'un FCTM Airbus customisé Air France avec dans le FCTM, une très riche information sur les unreliable speed.

Documentation dont les pilotes AF, n'ont jamais disposé, c'est quand même incroyable !

En avez-vous une idée ? Notamment sur tous les problèmes Unreliable Speed, la Doc Airbus infiniment plus riche, que ce qui existait à l'époque dans la doc AF

En voici un extrait :

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