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Lun 08 Avr 2013 16:45

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Lun 08 Avr 2013 16:45 
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Inscription: Mar 18 Jan 2011 19:08
Toutes les compagnies aériennes font des vols d'instruction en ligne avec passagers.
Ne serait-ce que parce qu'il faut apprendre à travailler en ligne avec passagers, apprendre à gérer les passagers, apprendre à gérer les contraintes économiques, commerciales, etc.
Même les compagnies qui ne font appel qu'à des pilotes déjà formés et qualifiés sur les avions qu'elles utilisent font des premiers vols de leurs pilotes des vols d'instruction, pour qu'ils apprennent à travailler de façon opérationnelle dans le cadre de leur compagnie, avec ses particularités, son réseau, etc.
Rien ne remplacera jamais l'apprentissage pratique en conditions réelles.
Pour en revenir au sujet initial, ce député ferait bien de savoir comment ça se passe dans la vraie vie dans tous les domaines.
Il risquerait d'aller d'étonnement en étonnement...


  
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Lun 08 Avr 2013 19:52

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Lun 08 Avr 2013 19:52 
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Inscription: Dim 17 Avr 2011 13:07
GUIHEM a écrit:
Tout à fait, mais le "coq gaulois" est bien français...J'ai connu, il y a bien longtemps, des commandants de bord qui considéraient que l'utilisation des aérofreins en approche ou en descente, était, quelque part, un échec.


Et pourtant ce n'est pas toujours faux !
J'ai connu il y a longtemps des Commandants de bord qui disaient que dès que tu sors les AF tu jettes le pétrole par la fenêtre! :lol:
Si tu n'as pas de contrainte de Contrôle ou de trajectoire , à toi de calculer ton top descente pour arriver a l'altitude ( ou niveau ou hauteur ) et à la bonne vitesse sans sortir la ferraille !
Je me souviens d'arrivées à Nice venant de Paris ( certes le trafic n'avait rien à voir avec celui d'aujourd'hui ) ou le pied , en A300 , était de réduire la puissance en début de descente ( en général quelques nautiques après Montélimar ,selon le vent ) et de ne plus toucher les manettes jusqu'au toucher ( loupé si la renverse de vent fréquente au niveau d'Antibes te bousillait l'affaire :P ) On y arrivait parfois !
Bien faite , la manip te rapportait près d'une tonne de pétrole par rapport aux prévisions , mais fallait aussi l'aimable concours des contrôleurs pour " un peu " couper dans les virages si besoin ! :lol:


  
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Lun 08 Avr 2013 20:30

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Lun 08 Avr 2013 20:30 
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Inscription: Lun 13 Nov 2006 13:22
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Volant a écrit:
GUIHEM a écrit:
Tout à fait, mais le "coq gaulois" est bien français...J'ai connu, il y a bien longtemps, des commandants de bord qui considéraient que l'utilisation des aérofreins en approche ou en descente, était, quelque part, un échec.


Et pourtant ce n'est pas toujours faux !
J'ai connu il y a longtemps des Commandants de bord qui disaient que dès que tu sors les AF tu jettes le pétrole par la fenêtre! :lol:
Si tu n'as pas de contrainte de Contrôle ou de trajectoire , à toi de calculer ton top descente pour arriver a l'altitude ( ou niveau ou hauteur ) et à la bonne vitesse sans sortir la ferraille !
Je me souviens d'arrivées à Nice venant de Paris ( certes le trafic n'avait rien à voir avec celui d'aujourd'hui ) ou le pied , en A300 , était de réduire la puissance en début de descente ( en général quelques nautiques après Montélimar ,selon le vent ) et de ne plus toucher les manettes jusqu'au toucher ( loupé si la renverse de vent fréquente au niveau d'Antibes te bousillait l'affaire :P ) On y arrivait parfois !
Bien faite , la manip te rapportait près d'une tonne de pétrole par rapport aux prévisions , mais fallait aussi l'aimable concours des contrôleurs pour " un peu " couper dans les virages si besoin ! :lol:


L'utilisation des aérofreins, contrairement aux idées reçues de beaucoup de pilotes et on se demande pourquoi, n'implique pas une surconsommation sur une descente donnée. Du moins si les-dits AF ne sont pas utilisés pour passer sous un plan façonné par un CI et des contraintes donnés.

Pour une pente calculée par un CI X, si l'avion se retrouve par-dessus c'est, au choix, la "faute"

- aux conditions MTO qui modifient notre beau profil théorique à grand coup de dégueulantes ou d'ascendances,
- à un contrôleur farceur ou victime d'un système étatico-bureaucratique
- et enfin à un choix tactique personnel.

Dans le premier cas vous pourrez vous retrouver trop bas sur la moyenne, ou trop haut. Mais dans ces deux cas on doit admettre se retrouver devant une belle science des imbéciles qui le lundi fera de vous le king, le mardi un beau looser, la théorie du chaos étant encore assez mal maîtrisée... Néanmoins, et toujours pour un CI donné, se retrouver trop haut pour cause de pompes de printemps peut sans problème se résoudre à coup d'Aérofreins (d'un point de vue consommation) alors même que vous retrouver trop bas vous pompera d'office du pétrole... Pas de bol, les AF sont hors de cause dans ce cas.

Dans le deuxième cas vous n'avez pas voix au chapitre et bien malin le mathématicien qui pourra vous calculer avec certitude ce que vous auriez gagner en pétrole par vos actions au pilote automatique sur base des contraintes futures escomptées du contrôle .. Autant jouer à la loterie.

Dans le troisième cas, vous choisissez volontairement de rester légèrement au-dessus du plan du CI donné par votre chef ET au-dessus du plan réaliste élaboré par votre cerveau façonné par votre expérience. Avec toutes les complications que cela implique.On peut imaginer une pente segmentée en 6 morceaux dont 3 seulement seront volés de manière "optimale" (early descent en allemagne, et ainsi de suite).

Bref, l'utilisation des AF c'est du pipeau, à cette condition que cela soit fait dans un contexte réfléchi. Au contraire...

A titre personnel, pour un CI donné j'essaye toujours de rester un tout petit peu au-dessus de mon plan histoire "d'avoir du mou" et de garantir la conso prévue par le CI. Si j'ai besoin d'un peu d'AF pour m'aider à rattraper le plan, tant mieux dirais-je c'est le but... de sauver du carburant !


  
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Mar 09 Avr 2013 09:45

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mar 09 Avr 2013 09:45 
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Inscription: Lun 28 Mar 2011 23:33
baade152 a écrit:
Je sais que tu l'as déja fait , mais pourrais tu de nouveau expliquer votre "monitored approach" avec les transferts de commande , P1 , P2 ?

Ce n'est pas tant que ça hors sujet, ça éclaire sur l'esprit d'une décision et exécution de la remise de gaz.

Je n'ai pas retrouve ou je l'avais detaille ici (la fonction recherche ne m'a pas specialement donne de resultats probants, et pas trop le temps de fouiller en detail dans tous mes posts) donc voici un copier-coller de ce que j'avais mis sur un autre site francophone :

P1 va gerer le secteur, donc le briefing, taxi, TO, climb, cruise. Il est a ce moment-la HP (handling pilot). Puis au moment de preparer la descente, il devient NHP et c'est le P2 qui devient HP et qui va gerer la descente et l'approche initiale. Le P1 ne reprendra les commandes (il repasse HP) que pour le landing, quand il s'assure qu'il peut poser l'appareil en toute securite. Soit il pense qu'il a les conditions tot en finale (voire avant) et qu'il les conservera et il peut reprendre la main tot ("I have control"...) soit il attend la derniere gate (1000RA) et annonce le type d'atterrissage prevu ("manland xxxxft" ou "autoland xxxxft") et reprend la main quand il veut avant la DA ("I have control").
Si les conditions ne sont pas la, donc en cas de GA, c'est le P2 qui reste HP et qui gere le GA. Ca permet au P1 de garder les yeux dehors sans se soucier de piloter pour voir mieux et plus vite la piste quand la meteo est mauvaise, pendant que le P2 a les yeux a l'interieur pour gerer la trajectoire aux instruments et se tient pret a faire le GA qu'il a briefe.


  
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Mar 09 Avr 2013 15:44

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mar 09 Avr 2013 15:44 
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Inscription: Dim 17 Avr 2011 13:07
kOOk a écrit:

L'utilisation des aérofreins, contrairement aux idées reçues de beaucoup de pilotes et on se demande pourquoi, n'implique pas une surconsommation sur une descente donnée. ....


Mon intervention n'était pas faite pour partir dans des démonstrations mathématiques sur comment conduire une descente !
Lorsque je disais " pétrole jeté par la fenêtre " cela voulait induire top de descente mal calculé , donc quelque part arrivé trop haut d' ou AF d'où pétrole perdu , par rapport à une descente déclenchée au bon moment !.
Sans prise de tête :lol:


  
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Mar 09 Avr 2013 15:51

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mar 09 Avr 2013 15:51 
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Inscription: Dim 20 Jan 2013 11:21
J'aimerai savoir comment vous gérez les choses si le briefing arrivée n'est pas encore complètement effectué mais que le contrôle vous demande d'accélérer pour séquencement.


  
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Mar 09 Avr 2013 16:31

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mar 09 Avr 2013 16:31 
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Inscription: Lun 28 Mar 2011 23:33
@ Volant
Les descentes ideales calculees par le FMS et les descentes reelles, meme si il y a des efforts de fait niveau CDA, c'est quand meme deux choses bien distinctes, et il n'y a pas de raison que ca soit different chez vous que chez moi. On vole dans le meme espace. Stacker deux ou trois tours systematiquement sur BIG, LAM, OCK ou BNN a chaque retour... tu auras beau avoir le meilleur systeme de prediction, calculer un TOD ideal... ca ne changera rien. Ton TOD serait 20 NM avant ou apres, je ne suis pas sur que ca sauverait a ta compagnie beaucoup d'argent de petrole.

@spontex
ca veut dire quoi "le controle vous demande d'accelerer pour sequencement"
Si c'est juste accelerer, reedback, push IAS/MACH knob, turn to desired speed, end of story.


  
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Mar 09 Avr 2013 16:40

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mar 09 Avr 2013 16:40 
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Inscription: Dim 20 Jan 2013 11:21
J'ai eu le cas en réel. Deux arrivées même destination, même route. Le premier 15 nautiques devant mais moins rapide. Je demande au pilote d'accélérer. Le pilote m'a répondu par la négative parce que sinon il n'aurait pas le temps de finir son briefing arrivée. Donc je voulais savoir si c'était normal et si ça risque de se reproduire.

Je ne suis pas contre l'entraînement en réel, nous le faisons aussi en contrôle. Mais nous ne sommes pas au courant quand il y a un pilote à l'entraînement sur des vols commerciaux normaux. Ce jour là, nous avons pu nous arranger pour modifier la séquence puisqu'il n'y avait que ces deux trafics, mais si un jour on a une séquence avec plus d'avion, ça deviendra prise de tête.


  
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Mar 09 Avr 2013 17:18

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mar 09 Avr 2013 17:18 
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Inscription: Lun 28 Mar 2011 23:33
spontex a écrit:
J'ai eu le cas en réel. Deux arrivées même destination, même route. Le premier 15 nautiques devant mais moins rapide. Je demande au pilote d'accélérer. Le pilote m'a répondu par la négative parce que sinon il n'aurait pas le temps de finir son briefing arrivée. Donc je voulais savoir si c'était normal et si ça risque de se reproduire.

:shock: :shock: :shock: C'est une blaque ?


  
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Mer 10 Avr 2013 10:45

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mer 10 Avr 2013 10:45 
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Inscription: Lun 13 Nov 2006 13:22
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Volant a écrit:
kOOk a écrit:

L'utilisation des aérofreins, contrairement aux idées reçues de beaucoup de pilotes et on se demande pourquoi, n'implique pas une surconsommation sur une descente donnée. ....


Mon intervention n'était pas faite pour partir dans des démonstrations mathématiques sur comment conduire une descente !
Lorsque je disais " pétrole jeté par la fenêtre " cela voulait induire top de descente mal calculé , donc quelque part arrivé trop haut d' ou AF d'où pétrole perdu , par rapport à une descente déclenchée au bon moment !.
Sans prise de tête :lol:


Aucune prise de tête :mrgreen: Je sautais plutôt sur l'occasion pour mettre en exergue cette croyance, extrême et erronée, trop souvent entendue dans les crew-room, qui stipule qu'un usage des Aérofreins en descente est à proscrire sous peine d'échec de sa gestion de pente, de perte en carburant, de la chute des cheveux et des cors aux pieds.


  
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Mer 10 Avr 2013 13:47

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mer 10 Avr 2013 13:47 
Nephi a écrit:
spontex a écrit:
J'ai eu le cas en réel. Deux arrivées même destination, même route. Le premier 15 nautiques devant mais moins rapide. Je demande au pilote d'accélérer. Le pilote m'a répondu par la négative parce que sinon il n'aurait pas le temps de finir son briefing arrivée. Donc je voulais savoir si c'était normal et si ça risque de se reproduire.

:shock: :shock: :shock: C'est une blaque ?


Je suis comme Nephi ; un briefing descente est fait 10/15 minutes avant le descente et prend 3 à 4 mn . Même si on est à la traine ou si on apprend un changement de piste en descente , cela n'empêche aucunement de piloter sa machine et de respecter ce que demande l'ATC .

Soit tu es tombé sur l'em...r de service , soit il plaisantait curieusement :shock:


Modifié en dernier par baade152 le Mer 10 Avr 2013 14:06, modifié 1 fois.

  
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Mer 10 Avr 2013 14:03

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mer 10 Avr 2013 14:03 
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Inscription: Dim 17 Avr 2011 13:07
@ Néphi ,

Je me rends compte qu'à mon âge , :oops: , je ne parle pas le même langage que vous !
De mon temps ( re :oops: ) même sur Airbus ( le vieux bien sûr , l'A300 ) il n'y avait pas de FMS pour calculer ton top de descente .Bien moins de trafic aussi probablement ( les heures de pointe exclues ) donc si tu sortais les AF , la plupart du temps c'est que tu t'étais gouré dans tes calculs , et par conséquent tu balançais du pétrole par la fenêtre .
Fin amicalement du HS .


  
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Mer 10 Avr 2013 14:35

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mer 10 Avr 2013 14:35 
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Maréchal de l'Air
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Inscription: Ven 30 Nov 2007 23:54
Localisation: N44.07.24.07 E01.14.47.37
Tiens... Un autre "dinosaure"!
Qui faisait "nettoyer" le cockpit de tout objet encombrant genre plateaux, canettes de boisson, bouteilles d'eau, tasses, gobelets, journaux, revues...
Un quart d'heure avant le TOD.
Et le TOD, on le déterminait "à la main" avec les tableaux de descente, la masse avion, l'altitude, la tempé, une petite correction de vent et, bien sûr, les obligations de la STAR ou de la "Profile descent".
Ça marchait bien, "a la mano"!
La descente à HECTOR... Ou 3 minutes après TWENTYNINE PALMS...


  
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Mer 10 Avr 2013 15:04

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mer 10 Avr 2013 15:04 
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Inscription: Dim 20 Jan 2013 11:21
baade152 a écrit:
Je suis comme Nephi ; un briefing descente est fait 10/15 minutes avant le descente et prend 3 à 4 mn . Même si on est à la traine ou si on apprend un changement de piste en descente , cela n'empêche aucunement de piloter sa machine et de respecter ce que demande l'ATC .

Soit tu es tombé sur l'em...r de service , soit il plaisantait curieusement :shock:


Pas de changement de QFU, non. ça s'est fini avec un 30° à droite pour l'écarter et qu'il se fasse doubler, mais ça m'avait vraiment troublé. Si tout le monde se met à faire de même quand il y a de la formation, on ne s'en sortira plus.


  
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Mer 10 Avr 2013 16:59

 Re: Air France fait-elle des entrainements durant ses vols ?
MessagePosté: Mer 10 Avr 2013 16:59 
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Inscription: Mar 18 Jan 2011 19:08
spontex a écrit:
Si tout le monde se met à faire de même quand il y a de la formation, on ne s'en sortira plus.


Terrain glissant...
Quand il y a de la formation en CCR ou en Contrôle d'Approche, c'est plusieurs fois par jour qu'on a du "réduisez à 220 kt" suivi de "reprenez 300 kt mini", re-suivi de "tournez 30 degrés droite et prenez vitesse mini en lisse"...
Donc effectivement, "Si tout le monde se met à faire de même quand il y a de la formation, on ne s'en sortira plus".

Sans animosité aucune et en toute amitié.

Mais en tout cas cela montre que dans tous les domaines il y a de la formation en situation réelle, et que ça a forcément un impact, assez minime, sur le côté opérationnel de l'exploitation. C'est comme ça, il faut faire avec. Même pour un député.


  
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