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Lun 23 Nov 2015 13:55

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 13:55 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Ven 26 Jan 2007 08:51
Localisation: france
le moins cher serais

que chaque passager s'équipe d'une combinaison strato autonome équipée d'un parachute,

le passager pourrait l'acheter (s'il voyage souvent) ou le louer, bien sur il y a aurait à prendre en conséquence le surpoids que représente l'équipement

:mrgreen:


  
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Lun 23 Nov 2015 14:14

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 14:14 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Mar 18 Avr 2006 22:02
Localisation: Salon-de-Provence
Citation:
Il serait interessant de voir combien de personnes impactées car actuellement c'est pratiquement toujours autour de 200 a chaque crash ?


Si j'ai bien compté ,il y a eu 2355 morts.
Dans les +de 200 ,on trouve:
1°/le 747 Air India en 85 = 360
2°/le 747 Pan Am en 88 = 270 (259 dans l'avion + 11 au sol)
3°/le 321 Metrojet en 15 = 224

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Un jour, un jour viendra où le jour ne viendra pas !


  
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Lun 23 Nov 2015 15:15

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 15:15 
smr78 a écrit:
Bonjour,
Excusez-moi de mettre mon grain de sel ou de sable dans cette discussion que je suis depuis le début. Je ne suis qu'expert amateur en aviation, étant fana depuis 1954, date de la découverte de la revue Aviation Magazine. Je m'y connais un peu en mécanique des solides, comme ingénieur depuis 68 pour avoir fait plein de calculs de résistance de structures à la main (avec règle à calculer!). Bon, ceci ne m'empêchera pas de dire des bêtises.
A propos des commentaires sur la qualité de la conception de la structure au niveau du raccordement de la section arrière, il est vrai que tout dépend du cahier des charges. Charges maximum imposées, coefficients de sécurité, etc. Concevoir une cellule qui résiste à de fortes manoeuvres et plus, cela peut se définir (avec une baisse de rentabilité en conséquence, mais meilleure estime des clients).
Ce qui me choque, c'est le niveau de prise en compte de la sécurité et même survie des passagers. Gros cas de (in)conscience pour choisir entre survie maximum et rentabilité maximum.
Cependant un avion plus sûr est concevable, même si cela ressemblerait à un paquebot ou dirigeable. En effet, on peut imaginer une cabine très solide, légère (oups pour l'incohérence) et détachable qui serait éjectable en cas de problème ailleurs et récupérable par divers moyens de sustentation, parachutes (3 pour les cabines Apollo de 3 passagers), ballons, liftingbody, aile volante...

Ok, c'est du rêve, n'empêche que j'ai toujours peur au moment des décollages et atterrissages.


Jusqu'à présent, les structures ne sont faites pour résister qu'aux charges correspondant au vol, avec les marges qui vont bien, et de fait, il n'y a quasiment plus de cas de rupture en vol ou d'accident sans cause humaine (bombe, suicide, erreurs...) comme il y en a eu aux débuts de l'aviation (en gros jusqu'aux Comet)

Les systèmes de commandes de vol électriques ont permis de réduire la cause erreur de pilotage mais sans pouvoir les supprimer (parfois, en introduisant d'autres dangers)

Toutes les idées de contrer les effets d'une bombe sont bonnes mais totalement irréalistes : un avion blindé serait tellement lourd qu'il ne décollerait jamais (même les bateaux de guerre ne sont plus blindés depuis longtemps). Si on introduit une redondance des circuits et des structures pour résister à une canette remplie d'explosifs, il suffira aux terroristes de mettre deux canettes, ou plus d'explosifs, pour en venir à bout. Sans compter les surcoûts qui font que les passagers ne pourront plus se payer de billet.

Les sièges éjectables, parachute de récupération du fuselage, etc... sont tout aussi limités, leur adaptation à un avion de ligne est difficile, et surtout introduisent des explosifs sources eux-même de nouveaux risques d'accidents (voir le nombre d'accidents mortels survenus à la maintenance des sièges éjectables ou à leur déclenchement intempestif, par exemple)

Renforcer les contrôles au sol n'est pas plus réaliste, alors que les contrôles actuels sont soit inappliqués (à Charm el Cheikh par exemple) soit contournés (complicités internes). Les faire mieux appliquer serait déjà bien, reste à admettre que le risque zéro n'existe pas (suicide entre autres). C'est admis (malheureusement ?) pour les accidents de la route... As-tu peur quand tu prends ta voiture ? Sans doute moins qu'en prenant l'avion, alors que le risque n'est pas moindre...


  
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Lun 23 Nov 2015 16:47

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 16:47 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
deltafox a écrit:
Jusqu'à présent, les structures ne sont faites pour résister qu'aux charges correspondant au vol, avec les marges qui vont bien, et de fait, il n'y a quasiment plus de cas de rupture en vol ou d'accident sans cause humaine (bombe, suicide, erreurs...) comme il y en a eu aux débuts de l'aviation (en gros jusqu'aux Comet)

Les systèmes de commandes de vol électriques ont permis de réduire la cause erreur de pilotage mais sans pouvoir les supprimer (parfois, en introduisant d'autres dangers)

Toutes les idées de contrer les effets d'une bombe sont bonnes mais totalement irréalistes : un avion blindé serait tellement lourd qu'il ne décollerait jamais (même les bateaux de guerre ne sont plus blindés depuis longtemps). Si on introduit une redondance des circuits et des structures pour résister à une canette remplie d'explosifs, il suffira aux terroristes de mettre deux canettes, ou plus d'explosifs, pour en venir à bout. Sans compter les surcoûts qui font que les passagers ne pourront plus se payer de billet.

Les sièges éjectables, parachute de récupération du fuselage, etc... sont tout aussi limités, leur adaptation à un avion de ligne est difficile, et surtout introduisent des explosifs sources eux-même de nouveaux risques d'accidents (voir le nombre d'accidents mortels survenus à la maintenance des sièges éjectables ou à leur déclenchement intempestif, par exemple)

Renforcer les contrôles au sol n'est pas plus réaliste, alors que les contrôles actuels sont soit inappliqués (à Charm el Cheikh par exemple) soit contournés (complicités internes). Les faire mieux appliquer serait déjà bien, reste à admettre que le risque zéro n'existe pas (suicide entre autres). C'est admis (malheureusement ?) pour les accidents de la route... As-tu peur quand tu prends ta voiture ? Sans doute moins qu'en prenant l'avion, alors que le risque n'est pas moindre...

Voila, c'est çà....

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Lun 23 Nov 2015 16:54

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 16:54 
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Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Ven 07 Nov 2014 10:42
Pardon de m'écarter un peu du sujet mais j'ignorais l'existence d'accidents mortels lors de maintenance de siège éjectable . A-t-on une idée précise du nombre de ces accidents et est-ce à présent de l'histoire ancienne ?


  
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Lun 23 Nov 2015 17:08

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 17:08 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Jean-Michel a écrit:
Pardon de m'écarter un peu du sujet mais j'ignorais l'existence d'accidents mortels lors de maintenance de siège éjectable . A-t-on une idée précise du nombre de ces accidents et est-ce à présent de l'histoire ancienne ?

Oui, on en a une idée précise, ces événements n'étant pas passés inaperçu dans les différentes armées !
Cela dit, c'était plus au début des sièges, désormais c'est plus d'actualité, plus de procédures et de meilleures sécurité.
Les sièges éjectables nécessitent une maintenance assez lourde, charge de dépotage et entretien du canon...
Cependant, il y a aussi une considération déontologique dont on a pas parlée, elle consiste pour un Liner comme pour un Navires de croisière, à quitter la machine en dernier pour le commandant.
Chesley Sullenberger à quitté son avion, flottant sur l’Hudson, en dernier pour s'assurer qu'il n'y resté plus personne.
je vois très mal l'équipage de conduite se "tirer" à l'aide des Martin-Baker alors qu'il y a plusieurs centaines de personne à bord ?????
Dans ce cas, il ne faudrait pas indiquer au public que l'appareil est équipé de sièges éjectables pour l'équipage de conduite, sous peine de ne pas le prendre ! :roll:

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Lun 23 Nov 2015 19:19

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 19:19 
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Inscription: Dim 22 Nov 2015 11:34
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deltafox a écrit:
Toutes les idées de contrer les effets d'une bombe sont bonnes mais totalement irréalistes
.. As-tu peur quand tu prends ta voiture ? Sans doute moins qu'en prenant l'avion, alors que le risque n'est pas moindre...

Sûr, il y aura toujours des bombes plus fortes que l'avion. Mon post ne visait pas les attentats mais les accidents techniques.
Question probabilités, je trouve qu'il y a un petit tour de passe passe quand on inclut la distance parcourue pour comparer les dangers en voiture et en avion.
Les trajets en voiture sont majoritairement courts (domicile-bureau), donc les distances parcourues avant accident sont forcément faibles. En avion, la plupart des accidents surviennent au décollage ou atterrissage, donc la distance parcourue intervient peu dans la fiabilité (hormis fatigue de la structure). Diviser le nombre d'accidents par la distance parcourue favorise l'avion, n'est-il pas?
En comptant le nombre de pannes ayant abouti à un accident, cela explique ma peur en avion...


  
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Lun 23 Nov 2015 21:01

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 21:01 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 07 Oct 2013 22:34
Jean-Michel a écrit:
Pardon de m'écarter un peu du sujet mais j'ignorais l'existence d'accidents mortels lors de maintenance de siège éjectable . A-t-on une idée précise du nombre de ces accidents et est-ce à présent de l'histoire ancienne ?


il y a eu l annee passee , le 9 decembre 2014 un mort et plusieurs blesses graves avec de la maintenance des airbags sur les sieges de business che boeing. Alors rien d etonnant avec les sieges ejectables .


  
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Lun 23 Nov 2015 21:52

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 21:52 
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Novice Aérien
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Inscription: Lun 31 Mar 2014 21:36
Localisation: ALBI
Franchement, depuis quelques semaines, en dépit des efforts du "modo" (je pense), je suis extrêmement déçu de la tournure que prend ce sujet du forum.
On ne parle plus d'aéronautique ni de technique aéro...
En revanche des tas de supputations géo-politiques de comptoir, des billevesées diverses, des réflexions d'enfants de 7 ans sur "comment s'éjecter (en parachute) d'un avion de ligne" (croisant à 10 ou 11.000 mètres...) ou comment renforcer la structure d'un avion d'aujourd'hui et les évolutions desdites techniques depuis le DC 10 d'Ermenonville (ce qui est une pure fantaisie, d'ailleurs) ! Mais même moi, je n'aurais pas imaginé, en étant un simple citoyen "intéressé par l'aéronautique" qu'un avion de ligne puisse être conçu pour résister à une bombe à bord, pas plus qu'une voiture automobile ne saurait être conçue pour résister à un choc à 100 kmh contre un platane !!!
Au fou !
Quoique les fous... c'est la mode en ce moment...

De grâce, retournez au sujet : pourquoi cet avion s'est crashé ? Où l'éventuelle bombe était-elle placée ? Quels dégâts structurels a-t-elle causés ? Pour quelle(s) conséquence(s) ?

Merci


  
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Lun 23 Nov 2015 22:05

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 22:05 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
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Bachique a écrit:
De grâce, retournez au sujet : pourquoi cet avion s'est crashé ? Où l'éventuelle bombe était-elle placée ? Quels dégâts structurels a-t-elle causés ? Pour quelle(s) conséquence(s) ?
Merci

Et bien on ne sait pas, c'est simple !
Même Sherlock Holmes ou Nestor Burma ne savent pas ? c'est dire pourquoi çà que çà tourne en rond !
Sans des éléments factuels, c'est à dire des analyses précises confirmant ou infirmant la thèse on ne peut pas aller au-delà du raisonnable..
Il y a une chape de plomb sur cet événement c'est clair alors ma foi !
Mais en revanche si tu a des infos pertinentes sur les occurrences qui ont emportées cet aéronef, n'hésite pas !

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Lun 23 Nov 2015 22:08

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 22:08 
cildword a écrit:
Jean-Michel a écrit:
Pardon de m'écarter un peu du sujet mais j'ignorais l'existence d'accidents mortels lors de maintenance de siège éjectable . A-t-on une idée précise du nombre de ces accidents et est-ce à présent de l'histoire ancienne ?


il y a eu l annee passee , le 9 decembre 2014 un mort et plusieurs blesses graves avec de la maintenance des airbags sur les sieges de business che boeing. Alors rien d etonnant avec les sieges ejectables .


<hors-sujet>pour les sièges éjectables, je pense que c'est de l'histoire ancienne depuis qu'on a pris les précautions nécessaires, à la suite des premiers accidents. C'était un exemple pour souligner que tout progrès comporte ses propres risques</hors-sujet>

Citation:
De grâce, retournez au sujet : pourquoi cet avion s'est crashé ? Où l'éventuelle bombe était-elle placée ? Quels dégâts structurels a-t-elle causés ? Pour quelle(s) conséquence(s) ?


ça on le sait déjà, sauf les éternels sceptiques pour lesquels plus on en sait, plus c'est une preuve qu'on nous ment :lol:


  
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Lun 23 Nov 2015 22:35

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 22:35 
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Inscription: Dim 27 Avr 2014 11:20
Jean-Michel a écrit:
Pardon de m'écarter un peu du sujet mais j'ignorais l'existence d'accidents mortels lors de maintenance de siège éjectable . A-t-on une idée précise du nombre de ces accidents et est-ce à présent de l'histoire ancienne ?


un des tout premier défaut du siège éjectable était que la manette d'activation était basse , entre les jambes du Pilote qui devait se courber pour la tirer ce qui introduisait des lésions vertébrales car la poussée est relativement violente pour écarter le pilote de l'appareil.
il y a aussi la synchro parfaite de l'ouverture de la verrière ....

Bref tout le monde ne peut pas forcément utiliser un siège éjectable ?

Je l'avais suggéré pour les pilotes transportant QUE les bagages, avec éventuellement du fret à bord , sans passagers

Pour revenir a des vols plus surs, la SEULE solution est la paix dans notre monde de sauvages ? ça n'evitera pas tout, mais une bonne partie!


  
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Lun 23 Nov 2015 23:00

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 23:00 
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Inscription: Dim 27 Avr 2014 11:20
Bachique a écrit:
Franchement, depuis quelques semaines, en dépit des efforts du "modo" (je pense), je suis extrêmement déçu de la tournure que prend ce sujet du forum.
On ne parle plus d'aéronautique ni de technique aéro...
En revanche des tas de supputations géo-politiques de comptoir, des billevesées diverses, des réflexions d'enfants de 7 ans sur "comment s'éjecter (en parachute) d'un avion de ligne" (croisant à 10 ou 11.000 mètres...) ou comment renforcer la structure d'un avion d'aujourd'hui et les évolutions desdites techniques depuis le DC 10 d'Ermenonville (ce qui est une pure fantaisie, d'ailleurs) ! Mais même moi, je n'aurais pas imaginé, en étant un simple citoyen "intéressé par l'aéronautique" qu'un avion de ligne puisse être conçu pour résister à une bombe à bord, pas plus qu'une voiture automobile ne saurait être conçue pour résister à un choc à 100 kmh contre un platane !!!
Au fou !
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De grâce, retournez au sujet : pourquoi cet avion s'est crashé ? Où l'éventuelle bombe était-elle placée ? Quels dégâts structurels a-t-elle causés ? Pour quelle(s) conséquence(s) ?

Merci


Pourquoi je parle de conception peut être à revoir ?
Il est bien évident qu'un avion n'est pas fait pour encaisser une explosion , à la base ?
Ensuite tout dépend du volume et du composant de l'explosif (dans le cas présent 33cl de ?? si on en croit l'EI ?

Mais au vu des débris, en particulier de l'empennage on constate que la rupture se situe a l'endroit de l'assemblage qui d'après la vidéo qui est un peu plus haut se fait sur une ligne parfaitement circulaire, maintenue par des rivets vissés et en plus collés ? Les autres tronçons se seraient créés durant la chute en sur-vitesse ?
Il y aurait aussi des renforts transversaux ? de quelle longueur, combien ??
En imaginant que la bombe eut fait un trou, même d'1 m de diamètre, sans sectionner l'empennage l'appareil aurait peut être pu être manœuvrable ?
C'est a partir de ce constat que je pense qu'une structure continue, homogène est plus résistante que des tronçons assemblés , avec des renforts qui de fait créent une ligne de fracture sur chacun de ses bords ?


  
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Lun 23 Nov 2015 23:02

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 23:02 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Pouduciel a écrit:
un des tout premier défaut du siège éjectable était que la manette d'activation était basse , entre les jambes du Pilote qui devait se courber pour la tirer ce qui introduisait des lésions vertébrales car la poussée est relativement violente pour écarter le pilote de l'appareil.
il y a aussi la synchro parfaite de l'ouverture de la verrière ....

Non pas vraiment, il y a toujours eu pour les avions Français du Mystère II par exemple, deux poignées de déclenchement, (martin Baker MK4) bas et haute. Même si le pilote utilise la poignée basse il reste le dos droit et les pieds sont ramenés automatiquement.
Ce qui flingué la colonne ou la martyrisée sérieusement c'est le fait que les canons était mono tube et quasiment droit !
Nombre de G conséquent et l'accélération peu diluée donc pas de progressivité.
Désormais les guides de sièges sont inclinés et les canon à plusieurs tubes avec plusieurs charges qui donne de la progressivité !
C'est la clé du succès...

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Lun 23 Nov 2015 23:20

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Lun 23 Nov 2015 23:20 
D'accord avec Pouduciel. Les passagers après déshabillage complet dans des vestiaires collectifs type piscine municipale (classe Eco) ou des salons lounge tels que ceux actuels (business et first), revêtiront des combinaisons en papier indéchirable à usage unique pour passer aux portiques écho/résonance magnétique détectant d'éventuelles armes ingérées ou liquides miscibles planqués, avant d'embarquer pour leur vol. Les pilotes et les PNC les accueilleront probablement dans des uniformes tout aussi simplifiés. Et tout le monde nu sous la blouse.

Les bagages suivront en vol cargo, idéalement rapidement assurés par des liners drones sans personnel de conduite humain à bord, avec pilotage déporté au sol.

On se rhabillera comme on s'était déshabillé au départ.
Ce sont les aéroports qu'il faudra un peu repenser, mais pas tant que ça.
Le reste du dispositif existant est tout bon pour le service, et quel gain de temps et d'efficacité à l'embarquement.
Évidemment les retards de bagages feront la fortune des duty free d'habillement de luxe, ou l'objet d'offres de garde robes d'indemnisation à inventer par les compagnies.

Quant à ceux qui ne trouvent pas les débats suffisamment techniques, il faut trouver le temps bien long pour disserter longuement du flash et du souffle d'un explosif qui envoie tout et tout le monde au tapis dans des cris qui vont durer quelques secondes avant que la sidération, l'hypoxie et le froid ne transforment l'ensemble débris de matériaux structurels et squelettiques en un silencieux cercueil chutant irrémédiablement vers le sol selon une trajectoire impossible à modéliser.
Selon le type, volume, emplacement de la charge, et le type d'aéronef.
Bien sûr. Les ingénieurs avaient précisé ou préciseront.
40 pages à venir. Mais tous à poils dans les combardes, c'est une quasi évidence. Juste l'échéance qui reste à prédire.


Modifié en dernier par Doji le Lun 23 Nov 2015 23:23, modifié 1 fois.

  
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