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Ven 14 Mar 2014 14:38

 Re: Et si l'on suivait, enfin, les recommandations du BEA ?
MessagePosté: Ven 14 Mar 2014 14:38 
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Inscription: Ven 14 Mar 2014 14:28
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La perte de cet avion est inadmissible comme l’était celle du vol RIO PARIS
Il existe sur le marché un équipement (DTS) qui transmet automatiquement et régulièrement des informations de géolocalisation. http://www.nse-groupe.com/fr/dts-data-t ... ion-system
Ce système équipe de nombreux hélicoptères. Il permet de suivre (et d’enregistrer) la position, cap et altitude de tout mobile quelle que soit sa position sur le globe. (satellites IRIDIUM)
le système a déjà fait ses preuves : voir le rapport d’accident d’un hélicoptère en Antarctique en, octobre 2010 www.bea.aero/docspa/2010/f-fj101028/pdf/f-fj101028.pdf‎ qui montre l’intérêt du système DTS (page 8)


  
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Ven 14 Mar 2014 19:13

 
MessagePosté: Ven 14 Mar 2014 19:13 
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Inscription: Mar 09 Juin 2009 04:16
Citation:
Comme "le monde d'affaires de l'aérien" ne semble pas décidé à mettre les moyens qui permettraient une localisation permanente des avions (alors qu'il existe d'après les lectures précédentes, des émetteurs de données par satellites installés jusqu'aux moteurs), et puisqu'il est évident (financièrement) qu'il vaut mieux une perte inexpliquée (pour le public et les tribunaux), qu'une perte bien plus lourde (l'humain ne comptant pas pour pour les financiers) pour négligences ou erreurs diverses. Puisque la majorité des crash sont dus à des facteurs humains, pilotes, maintenance des avions ou des infrastructures, tours de contrôle etc., erreurs ou négligences qui après les inévitables procès auraient un coût bien supérieur à celles d'origines inconnues, surtout aux USA. (dans les causes humaines je n'ai pas mis les terroristes, car dans ce cas je ne suis pas sûr que ça coûte aux assurances, en tout cas, avec les actes de guerre et les sports dangereux, c'est une des exclusions de la mienne.)


Bonjour,
Je ne suis pas certain de l'intérêt "évident" pour le "monde d'affaires de l'aérien" d'une perte d'un avion pas élucidée. Mais je ne peux qu'être d'accord avec un suivi en continu des vols. Cockpit stérile en prime. Même si ça ne plait pas à certains....

_________________
"Et pourtant il vole..." Igor Sikorsky en regardant un bourdon butiner...


Modifié en dernier par swiss_air le Ven 14 Mar 2014 19:25, modifié 3 fois.

  
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Ven 14 Mar 2014 21:41

 Re: Et si l'on suivait, enfin, les recommandations du BEA ?
MessagePosté: Ven 14 Mar 2014 21:41 
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Inscription: Mer 13 Avr 2011 14:40
Depaledopale a écrit:
Ça ne couterait pas grand chose : sur les éoliennes offshore qui un jour , envahiront les mers .

Le problème est dans la réponse : "un jour" :mrgreen:


  
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Dim 16 Mar 2014 13:52

 
MessagePosté: Dim 16 Mar 2014 13:52 
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Inscription: Mar 15 Jan 2008 05:19
Petit article d'une intw de Gérard Feldzer (que l'on ne présente plus...) sur Le Journal du dimanche

"Il est temps de prendre les choses en main pour ne pas avoir d'avion qui se volatilise. Après le crash du vol Rio-Paris en 2009, dont les boîtes noires ne furent retrouvées que deux ans plus tard, l'Agence européenne de la sécurité aérienne et le National Transportation Safety Board américain ont fait des recommandations aux constructeurs et aux compagnies afin qu'un certain nombre de données (position, état de l'avion) soient transmises en temps réel par satellite.

Actuellement, la portée des émissions des boîtes noires se limite à quelques dizaines de kilomètres, encore moins sous l'eau. L'idée serait qu'une partie de ces données soit transférée par satellite, de façon continue, jusqu'à ce que l'avion atterrisse ou s'écrase. C'est la logique du "cloud" : aujourd'hui, les gens ne stockent plus leurs informations dans leur ordinateur, mais les sauvegardent dans de gros serveurs extérieurs. Ainsi, si l'ordinateur est volé ou cassé, les données ne sont pas perdues.
Dans l'aviation, on pourrait commencer par équiper tous les longs courriers. Mais il faudrait faire en sorte que ces émetteurs, contrairement au transpondeur, ne puissent pas être coupés pendant le vol, ni par le pilote, ni par une autre personne entrée dans le cockpit. Cet équipement a un coût, mais il est supportable à l'échelle mondiale. Et des sociétés françaises comme Thales ou Safran ont toutes les compétences pour le fabriquer.

Après les attentats du 11 septembre 2001, des décisions très rapides ont permis d'améliorer la sécurité. Les Américains ont par exemple décidé que les avions dépourvus de portes blindées pour accéder au cockpit n'auraient plus droit de se poser sur leur sol. Toutes les compagnies se sont adaptées. Cela évite normalement les intrusions dans la cabine de pilotage et des scènes telles que celle que j'ai vécue en 2000, quand je pilotais un Airbus A340 : un passager qui voulait se suicider s'est jeté sur les manettes de gaz et a tenté de couper les quatre moteurs. Après l'avoir maîtrisé avec beaucoup de mal, on s'est dérouté en urgence pour le débarquer, mais malheureusement, pour une raison inexpliquée, il est mort à l'atterrissage. Les scénarios les plus fous sont toujours possibles, c'est justement pour cela qu'il faut les anticiper et multiplier les précautions."


Modifié en dernier par grag38 le Dim 16 Mar 2014 14:13, modifié 1 fois.

  
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Dim 16 Mar 2014 14:12

 
MessagePosté: Dim 16 Mar 2014 14:12 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Jeu 09 Aoû 2012 00:08
Comme ça quand leur système de transmission de données par ce Cloud aura déconné et aura mis feu à un avion en plein vol - sans que les pilotes n'aient pu rien faire puisqu'on ne peut pas le couper, et que celui-ci se sera écrasé, au moins on sera exactement où il sera, même s'il baigne au fond de l'Océan Indien par 8000m de fond. C'est beau le progrès.

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Dim 16 Mar 2014 14:59

 Re:
MessagePosté: Dim 16 Mar 2014 14:59 
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Inscription: Mar 15 Jan 2008 05:19
White a écrit:
Comme ça quand leur système de transmission de données par ce Cloud aura déconné et aura mis feu à un avion en plein vol - sans que les pilotes n'aient pu rien faire puisqu'on ne peut pas le couper, et que celui-ci se sera écrasé, au moins on sera exactement où il sera, même s'il baigne au fond de l'Océan Indien par 8000m de fond. C'est beau le progrès.


Ca peut être un bien pour un mal... ou l'inverse selon son opinion.


  
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Mar 18 Mar 2014 08:41

 Re:
MessagePosté: Mar 18 Mar 2014 08:41 
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Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Jeu 14 Oct 2010 13:41
White a écrit:
Comme ça quand leur système de transmission de données par ce Cloud aura déconné et aura mis feu à un avion en plein vol - sans que les pilotes n'aient pu rien faire puisqu'on ne peut pas le couper, et que celui-ci se sera écrasé, au moins on sera exactement où il sera, même s'il baigne au fond de l'Océan Indien par 8000m de fond. C'est beau le progrès.


:shock:
Tu dérailles.
Il y a des milliers de composants nouveaux ajoutés sur les nouveaux avions, et à part les batteries Li-Ion (qu'on savait déjà particulièrement dangereuses bien avant qu'un grand esprit pense à les adapter aux avions), l'adaptation a été plutôt réussie.

J'ajoute que sans ces composants impossibles à déconnecter, on n'aurait même pas l'arc de cercle de 6000km (qui est hélas bien insuffisant) et les recherches seraient toujours localisées entre la Malaisie et le Vietnam.

Il faut arrêter de psychoter.
Tu oses encore allumer ton ordi? C'est dangereux tu sais! Il pourrait lui aussi prendre feu! :mrgreen:


  
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Mar 18 Mar 2014 08:56

 Re:
MessagePosté: Mar 18 Mar 2014 08:56 
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Maréchal de l'Air
Maréchal de l'Air

Inscription: Ven 30 Nov 2007 23:54
Localisation: N44.07.24.07 E01.14.47.37
grag38 a écrit:
Petit article d'une intw de Gérard Feldzer (que l'on ne présente plus...) sur Le Journal du dimanche

"Il est temps de prendre les choses en main pour ne pas avoir d'avion qui se volatilise. Après le crash du vol Rio-Paris en 2009, dont les boîtes noires ne furent retrouvées que deux ans plus tard, l'Agence européenne de la sécurité aérienne et le National Transportation Safety Board américain ont fait des recommandations aux constructeurs et aux compagnies afin qu'un certain nombre de données (position, état de l'avion) soient transmises en temps réel par satellite.


Il ne faut pas oublier que, si il est (peut-être!) facile de reprogrammer les ACARS (ou autres systémes émetteurs) pour qu'ils envoient de tels renseignements en continu, il faudrait, simultanément, augmenter significativement le volume de données admissibles / retransmissibles par les satellites... Et ça, ça ne se fait pas en un jour!
On l'avait déjà évoqué sur le sujet AF447.
Mais actuellement, pour la position, nous avons l'ADS dont pas mal d'avions sont équipés. Il faudrait généraliser cet équipement dans tous les contrôles "non radar" (océaniques).


  
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Mer 26 Mar 2014 13:39

 Re:
MessagePosté: Mer 26 Mar 2014 13:39 
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Inscription: Sam 02 Fév 2008 17:18
grag38 a écrit:
Petit article d'une intw de Gérard Feldzer (que l'on ne présente plus...) sur Le Journal du dimanche

"Il est temps de prendre les choses en main pour ne pas avoir d'avion qui se volatilise. Après le crash du vol Rio-Paris en 2009, dont les boîtes noires ne furent retrouvées que deux ans plus tard, l'Agence européenne de la sécurité aérienne et le National Transportation Safety Board américain ont fait des recommandations aux constructeurs et aux compagnies afin qu'un certain nombre de données (position, état de l'avion) soient transmises en temps réel par satellite.

Actuellement, la portée des émissions des boîtes noires se limite à quelques dizaines de kilomètres, encore moins sous l'eau. L'idée serait qu'une partie de ces données soit transférée par satellite, de façon continue, jusqu'à ce que l'avion atterrisse ou s'écrase. C'est la logique du "cloud" : aujourd'hui, les gens ne stockent plus leurs informations dans leur ordinateur, mais les sauvegardent dans de gros serveurs extérieurs. Ainsi, si l'ordinateur est volé ou cassé, les données ne sont pas perdues.
Dans l'aviation, on pourrait commencer par équiper tous les longs courriers. Mais il faudrait faire en sorte que ces émetteurs, contrairement au transpondeur, ne puissent pas être coupés pendant le vol, ni par le pilote, ni par une autre personne entrée dans le cockpit. Cet équipement a un coût, mais il est supportable à l'échelle mondiale. Et des sociétés françaises comme Thales ou Safran ont toutes les compétences pour le fabriquer.."


Je répond aux propos de Gérard Feldzer.
Pas besoin de se lancer dans un projet avec des sociétés françaises le système existe déjà depuis un certain temps et est expérimenté depuis quelques années par des radioamateurs à bord de leurs aéronefs aux États Unis en particulier.

Il s'agit de l'APRS conçu par Bob BRUNIGA qui a donné ce protocole aux radioamateurs du monde entier.
Lui même a développé pour la Marine Américaine des systèmes équivalents et un protocole proche de celui des radioamateurs sur des fréquences publiques ou utilisées par des professionnels.

La mise en place de ce système ne demande pas de faire des frais énormes puisqu’ adaptable par différents moyens à des couts dérisoires.
Même des appareils du commerce peuvent être utilisés car adaptés pour ce système.

Le principe un émetteur, une carte configurée au protocole, un GPS et envoi de trames en fonction de la temporisation demandée.
Réglable a volonté aux besoins afin de modifier les fonctions ou paramètres.
Assez facile à configurer il pourrait être utilisé en essai à condition que la DGAC donne son accord.

Voilà je propose ce sujet avec ce préambule et j'aimerais avoir vos questions sur ce sujet.
En exemple ce système peut 'il être utilisé par des satellites?.
Bien sur puisque la station orbitale reçoit les trames et les renvoie dans les conditions du trafic radioamateur.

A vos questions, maintenant j'aimerais une discussion franche de la part des participants et il serait dommage que ce fil s'arrête si des oppositions fortes et non argumentées se faisaient jour.

Cdt JP


  
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Mer 26 Mar 2014 20:28

 Re: Et si l'on suivait, enfin, les recommandations du BEA ?
MessagePosté: Mer 26 Mar 2014 20:28 
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Inscription: Sam 02 Fév 2008 17:18
Une page complète du système APRS

http://www.aprs.org/


  
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Jeu 27 Mar 2014 12:23

 Re:
MessagePosté: Jeu 27 Mar 2014 12:23 
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Inscription: Sam 02 Fév 2008 17:18
oiseau canari a écrit:
Croyez-vous un instant que Vladimir Poutine accepte qu'un système GPS puisse suivre tous les vols d'avions commerciaux sous pavillon Russe? C'est très délicat.
A ce propos, on savait déjà que la technologie "antique" des centrales inertielles pour assurer la navigation persiste essentiellement pour raison politique.


Précisions concernant les systèmes satellites comme le GPS (Américains) Glonass (Russe) Galiléo (Européen) et le système chinois se mettant en place.
En 2000 l'accord avec les USA dans un premier temps n'est pas respecté donc les Européens décident de lancer leur propre constellation de satellites de géolocalisation.
S'en suit des tractations avec les américains portant sur le système Galiléo à usage civil tandis que le système américain GPS est d'usage militaire.
Devant la détermination des Européens les USA acceptent de ne plus dégrader le système GPS définitivement et les fréquences sont couplées afin de faire un système plus cohérent et une précision jamais atteinte de l'ordre de quelques centimètres.
Les satellites Galiléo sont en fonction mais d'autres viendront les rejoindre afin de finaliser cet accord.
Dans un deuxième temps les chinois se joignent aux Européens pour bénéficier de ce système hors c'était plus pour copier ce système car dans les années qui suivirent les chinois ont décidé de construire un réseau de géolocalisation.

Glonass suite à la fin de l'URSS n'est plus pris en charge par les autorités ainsi ce sont des bénévoles qui se relaient pour maintenir ces satellites en service.
Hors Poutine il y a peu a repris en main ce système Glonass donc n'a pas besoin des autres systèmes mais il me semble que des tractations sont en cours pour afin de bénéficier de la fréquence commune aux autres systèmes.

Je ne pense pas que le système de géolocalisation soit un enjeu en faveur ou défaveur des Russes ou des autres pays dans le conflit actuel en Ukraine de plus les Russes ont maintenant une base de lancement en Guyane plus intéressante que celle en Sibérie.
L'industrie aéronautique et spatiale est imbriquée dans un consortium mondial avec des intérêts communs donc de ce coté rien ne changera ni pressions des uns et des autres.

Les centrales inertielles pour le moment sont les garants de la défaillance des satellites, il faut savoir qu'en général 20 à 25 % de ces derniers subissent des entretiens réguliers voir désactivation si problème graves.
Pour le moment aucune décision n'a été prise afin de supprimer le système des centrales inertielles.
Peut être qu'un jour la confiance avec le système de géolocalisation suffisamment fiable là ces appareils disparaitront, n'allons pas trop vite.


  
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Jeu 27 Mar 2014 13:22

 Re: Et si l'on suivait, enfin, les recommandations du BEA ?
MessagePosté: Jeu 27 Mar 2014 13:22 
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Inscription: Sam 02 Fév 2008 17:18
Bjr à tous.

Sur ce fil plusieurs propositions ont été faites concernant la géolocalisation d'un véhicule.
Ce système fonctionne fort bien sauf que la lutte contre les trafics en particulier pays de l'Est de l'Europe ou en Asie centrale ou là on assiste au summum;

Un pays dont je tairai le nom a été dénoncé suite à des vérifications sur place de véhicules volés en Europe toujours avec ces balises de repérage en fonction profitant à une certaine catégorie de personnes gravitant autour du pouvoir.

Pour le moment mis à part la fureur des allemands rien n'a été fait pour endiguer ou du moins prendre des sanctions contre ce pays.
Autre problème lors de vol et localisation des véhicules, bien souvent il est impossible de donner une commission rogatoire afin de pénétrer à l'intérieur de propriétés privées ou sont entreposés ces véhicules....

Excellent système mais carence judiciaire....

J'ai lu aussi qu'il serait envisagé l'utilisation des téléphones portables afin de localiser éventuellement un avion en perdition.
Sans doute intéressant au dessus d'une contrée mais au dessus d'océan je vois mal la portée d'une 4G en la circonstance plus on monte en fréquence moins le signal aura de portée.


  
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Jeu 03 Avr 2014 16:15

 Re: Et si l'on suivait, enfin, les recommandations du BEA ?
MessagePosté: Jeu 03 Avr 2014 16:15 
En parallèle à la question de la transmission en temps-réel des données et/ou position de l'avion, le BEA (re-)pointait aussi des études à réaliser sur les ULB, ELT et BB éjectables:

BEA a écrit:
"Par ailleurs, le BEA recommande à l’OACI :
de demander au Groupe FLIRECP(19) l’établissement de propositions sur les conditions de mise en œuvre d’enregistreurs éjectables de type Eurocae ED-112 pour les aéronefs effectuant du transport public de passagers."


Ci-dessous, je remet un post de "cildword" (avec quelques accents en plus !) qui me paraît intéressant mais noyé dans le fil 1 du MH370 à propos des boites noires éjectables, et qui a plus sa place dans ce fil:
Deployable Flight Incident Recorder (DFIRS = ELT + FDR)

Perso, je ne connaissais pas, mais ça fait plus de 30 ans que DRS propose des "Deployable Flight Recorder", vendu déjà plus de 4000 unités (militaires, hélicos, avions SAR...).
Un P3 Orion qui participe aux recherches du MH370 possède un tel système...

Je trouve ça pas mal du tout (en doublon avec les BB fixes donc).
Ça a le mérite de "résoudre" 2 problèmes d'un coup:
- les ELT actuelles qui n'ont pas l'air de se déclencher automatiquement en cas de crash en mer.
- accélérer grandement l'analyse du FDR et donc la compréhension du crash lorsque les boites noires sont difficiles à localiser/récupérer...

Il parait qu'Airbus bosse depuis un moment déjà sur l'intégration de ce genre de BB, faudrait accélérer un peu, maintenant... :mrgreen:

cildword dans MH370 Partie 1 a écrit:
le 12 mars 2014 le sénateur David Price a réintroduit le "safe act" concernant le "deployable flying set recorder" ( boite noire éjectable).

Attention , il ne s'agit pas d'un sénateur qui veut profiter de l'occasion pour se faire un peu de publicité.

le 26 juin 2003 , "Safe Aviation and Flight Enhancement Act of 2003" fut introduit à la chambre des représentants des Etats unis par David Price et John Duncan, le projet n'est pas passé, il impliquait la recommandation de 1999 de la NTSB qui préconisait l'installation de 2 jeux de boites noires (voix et paramètres).
Le premier étant une boire noire classique mais contenant les 2 enregistreurs (voix et paramètres ensembles) et la seconde étant un système éjectable, le système éjectant quelques millisecondes avant l'impact ce jeux de boites noires par des senseurs et se retrouvant à l'abri des suites de l'accident, chutes, feux, etc..., et pouvant flotter indéfiniment.
Ce second système étant équipé d'un ELT pour une alarme immédiate par satellite avec les données voix et paramètres.

Le projet fût représenté en 2005 et 2007 et fût à chaque fois refusé à cause de lobbying et également par le projet que l'état fournisse gratuitement la boite noire éjectable (60000 dollars estimé par avion) en 2008, la NTSB a investi 3,5 millions de dollars pour étudier et tester le système.

La commission du 11 septembre avaient également préconisé son usage (les boites noires n'ont pas été retrouvées).

Le système est utilisé pour certains avions de la navy depuis 1993.(f18 ) kc 135 etc.

Après un incident avec un f18 sur le porte avion kitty hawk au japon, la boite noire fût récupérée six ans plus tard, à 4000 miles de l'endroit et connectée à un ordinateur, les données ont pu être déchargées. L'accident résultait d'une rupture de câble de freinage à l'appontage à une rupture de l'appontage, d'où nécessité de rechercher la boite noire.
Elle a été récupérée en 2011 sur une plage d Hawaï.

Image

L'emplacement du système éjectable est indiqué par une flèche.
Image

Espérons que cette fois, le projet passera à la chambre des représentants.


Plus d'infos sur le "Safe Aviation and Flight Enhancement Act" mentionné par "cildword" ci-dessus:
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c108:H.R.2632.IH:
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c109:H.R.3336.IH:
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c110:H.R.4336.IH:
Article d'Aviation Today de 2003 (en anglais)


  
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Mar 06 Mai 2014 13:17

 L'Europe envisage d'étendre la durée de vie des boites noire
MessagePosté: Mar 06 Mai 2014 13:17 
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Inscription: Mer 24 Aoû 2005 20:49
Bruxelles (Belgique) - L'EASA (European Aviation Safety Agency) vient de faire la proposition de prolonger la durée de vie des émetteurs de localisation des boites noires d'avions à 90 jours au lieu actuellement des 30 jours prévus par la règlementation, donnant ainsi plus de chances de localiser des avions, comme le vol MH370, perdu dans des étendues océaniques où les recherches sont longues et difficiles.

Cette modification sera rapide et simple à réaliser sans trop de modifications et permettrait aux recherches de disposer d'un temps plus long pour organiser des recherches et d'obtenir des résultats fructueux. L'EASA recommande également que la durée des enregistrements de conversations dans le cockpit passe de 2 heures à l'heure actuelle à 20 heures dans un proche avenir afin, là encore, une fois la boite noire retrouvée, de fournir un champ d'investigation de plus grande ampleur aux enquêteurs dans le cas où les dernières heures de vol auraient été réalisées sans que quiconque ne parle dans le poste de pilotage. Vingt heures permettraient de couvrir la quasi-intégralité du temps de vol de la plupart des vols commerciaux de nos jours.

image

La recommandation doit être maintenant adoptée ou non par la commission européenne. Si le vote s'avérait positif, cette mesure entrerait aussitôt en application et les fabricants et opérateurs de compagnies aériennes, avions et hélicoptères, devraient, sans attendre, s'équiper de ces boîtes noires et cela concernerait l'ensemble des 32 pays concernés par les recommandations de l'EASA. Cette proposition n'augmentera pas directement la sécurité des vols mais devrait permettre une meilleure compréhension des causes d'un accident.


  
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Mer 07 Mai 2014 04:50

 Re: Et si l'on suivait, enfin, les recommandations du BEA ?
MessagePosté: Mer 07 Mai 2014 04:50 
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Inscription: Lun 17 Mar 2014 09:02
Localisation: Singapore
Le rapport de l'EASA est en ligne pour ceux que cela intéresse

http://easa.europa.eu/system/files/dfu/Opinion%20No%2001-2014%20-%20Explanatory%20Note.pdf


  
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