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Sam 15 Sep 2018 09:30

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 09:30 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
valvanuz a écrit:
Ce n'est pas parce-que l'on a pas d'indicateur vitesse que l'on est forcement au dessus de 280kt.

Certes non, mais comment le savoir rapidement...
Le robinet de sécurité fermé au-delà de 280 kt (260 à l'origine) empêche, en utilisation normale avec l'ADR 1 ou 3 valide ( c'est à dire quasiment tout le temps...), une alimentation du circuit de train lorsque le levier de train est placé sur "DOWN" .

valvanuz a écrit:
En cas d'absence de vitesse, une alarme demandant une confirmation de sortie de train me semblerait plus judicieuse.

Vous voulez dire, en cas de perte d'informations des ADR 1 ou 3, ouverture automatique du robinet de sécurité avec avertissement à l'équipage? C'est ça?
Peut-être, mais ce n'est pas le choix fait par les ingénieurs d'Airbus...
Il faut dire que cet avion a des systêmes s'imbriquant tellement les uns dans les autres parfois ( mais il n'est pas le seul...), que les ingénieurs choisissent LA solution qui, pour eux, semble être celle qui couvre un maximum de situations...
Une sortie de train en secours, n'est pas trop consommatrice de ressource pour l'équipage, ni très pénalisante, du moins tant que l'on est pas au sol ou sauf cas très particuliers en remise de gaz...

valvanuz a écrit:
Ca me fait penser à l'alarme stall qui se coupe en passant en dessous de 60kt pour se réactiver quand l’avion repasse au dessus de 60kt.

Ce n'est pas tout à fait la même chose....Le problème c'est surtout qu'une alarme ne doit pas disparaître, sans action de l'équipage, tant que les conditions de son déclenchement restent présentes.


  
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Sam 15 Sep 2018 10:14

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 10:14 
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Inscription: Lun 17 Mar 2014 10:47
Je vais sans doute faire une remarque idiote mais tant pis.
Pourquoi n'utilise t-on pas les données issues des systèmes GPS pour fournir aux équipages une information de secours sur leur vitesse?
Quand tous les pitots sont inopérants par erreur humaine ou dysfonctionnement matériel, une indication de vitesse, même relativement approximative, pourrait aider l'équipage dans son analyse de la situation.


  
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Sam 15 Sep 2018 10:23

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 10:23 
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Inscription: Lun 02 Fév 2009 15:58
Localisation: Entre ciel et mer
M092 a écrit:

Vous voulez dire, en cas de perte d'informations des ADR 1 ou 3, ouverture automatique du robinet de sécurité avec avertissement à l'équipage? C'est ça?


Je n'ai absolument pas les competences pour juger de la réponse technique, mais la demande de sortie des trains n'est pas une action anodine et je vois mal comment un pilote pourrait confondre cette commande avec une autre (oups mon doigt a glissé) ou à l'activer accidentellement à moins que l'on ait affaire à une jeune et jolie pilote blonde qui cherche un emplacement pour accrocher son sac à main. :oops:

Si un pilote demande la sortie des trains, c'est qu'il veut la sortie des trains, et j'ose espérer que, en fonction de la configuration de son avion (poussée, altitude, assiette, etc...), il est capable de se rendre compte s'il est à peu près à 400kt, 250kt ou 150kt.

Et comment marchent les sécurités de sortie des volets? Si tu n'as plus d’indicateur de vitesse, tu ne peux plus sortir tes volets? :roll:

M092 a écrit:
Peut-être, mais ce n'est pas le choix fait par les ingénieurs d'Airbus...


C'est bien çà qui inquiete, j'aimerais bien savoir quel aurait été le choix des pilotes...

_________________
Quand une connerie est possible, elle a déjà été faite. Quand elle est impossible, elle se fera.


  
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Sam 15 Sep 2018 10:46

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 10:46 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
valvanuz a écrit:
Je n'ai absolument pas les competences pour juger de la réponse technique, mais la demande de sortie des trains n'est pas une action anodine et je vois mal comment un pilote pourrait confondre cette commande avec une autre (oups mon doigt a glissé) ou à l'activer accidentellement.

Le problème n'est pas de se tromper de manette mais que le pilote aux commandes (en principe) demande une sortie de train à une vitesse supérieure à la VLO (vitesse max de sortie de train) et que son collègue s'exécute ( ou prend l'initiative) sans vérifier la bonne vitesse comme il se doit...
Cela arrive plus souvent que vous ne le pensez dans des approches un peu chargée et /ou "trop vite trop haut"...Oups!

valvanuz a écrit:
C'est bien çà qui inquiete, j'aimerais bien savoir quel aurait été le choix des pilotes...

Tout dépend du pilote...
Les anciens apprenaient à avoir le réflexe de vérifier la vitesse avant d'agir sur la manette, idem pour les volets, donc trouveront cette protection inutile... Les "jeunes pilotes actuels" et surtout les ingénieurs , diront peut-être que c'est indispensable...


  
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Sam 15 Sep 2018 11:04

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 11:04 
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Inscription: Lun 30 Juil 2007 22:42
valvanuz a écrit:
... à moins que l'on ait affaire à une jeune et jolie pilote blonde qui cherche un emplacement pour accrocher son sac à main. :oops:


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_________________
Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute à ce sujet . (Pierre Desproges)


  
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Sam 15 Sep 2018 11:07

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 11:07 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
MikeLima a écrit:
Je vais sans doute faire une remarque idiote mais tant pis.
Pourquoi n'utilise t-on pas les données issues des systèmes GPS pour fournir aux équipages une information de secours sur leur vitesse?
Quand tous les pitots sont inopérants par erreur humaine ou dysfonctionnement matériel, une indication de vitesse, même relativement approximative, pourrait aider l'équipage dans son analyse de la situation.


Non ce n'est pas idiot, d'ailleurs la procédure en cas de perte d'IAS propose d'utiliser les données GPS pour " aider l'équipage dans son analyse de la situation".
La vitesse GPS est une vitesse SOL, pour connaître la situation aérodynamique de l'avion par rapport à la masse d'air mouvante dans laquelle il évolue, il est nécessaire de disposer de sa vitesse AIR, donc de connaître le vent ( Vs= Vp + Vw). En approche, la vitesse est tenue très précisément, quasiment au noeud près je dirais, et le vent est rarement très stable en force et en direction...
Il serait difficile d'avoir une vitesse suffisamment précise à partir d' un GPS en toutes circonstances car il faudrait connaître le vent effectif instantané...
Si ce système est toujours celui employé depuis les début de l'Aviation, c'est que l'on a pas encore trouvé mieux malgré ses défauts...


  
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Sam 15 Sep 2018 11:08

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 11:08 
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MACS a écrit:
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Quand je dis, que les pilotes hommes ou femmes, ce n'est pas pareil!!! ( 8) Sans jugement de valeur!)


  
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Sam 15 Sep 2018 15:50

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 15:50 
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Inscription: Lun 02 Fév 2009 15:58
Localisation: Entre ciel et mer
M092 a écrit:
valvanuz a écrit:
Je n'ai absolument pas les competences pour juger de la réponse technique, mais la demande de sortie des trains n'est pas une action anodine et je vois mal comment un pilote pourrait confondre cette commande avec une autre (oups mon doigt a glissé) ou à l'activer accidentellement.

Le problème n'est pas de se tromper de manette mais que le pilote aux commandes (en principe) demande une sortie de train à une vitesse supérieure à la VLO (vitesse max de sortie de train) et que son collègue s'exécute ( ou prend l'initiative) sans vérifier la bonne vitesse comme il se doit...
Cela arrive plus souvent que vous ne le pensez dans des approches un peu chargée et /ou "trop vite trop haut"...Oups!


valvanuz a écrit:
C'est bien çà qui inquiete, j'aimerais bien savoir quel aurait été le choix des pilotes...

Tout dépend du pilote...
Les anciens apprenaient à avoir le réflexe de vérifier la vitesse avant d'agir sur la manette, idem pour les volets, donc trouveront cette protection inutile... Les "jeunes pilotes actuels" et surtout les ingénieurs , diront peut-être que c'est indispensable...


La fameuse gestion de l'énergie. Bien sûr, mais il s'agit de savoir ce que l'on peut faire quand on a perdu la vitesse, donc je pensais à une alarme type "survitesse ou vitesse pas fiable ou absence de vitesse! Es-tu sûr de vouloir sortir les trains/volets?"

Et comment faisaient les anciens quand ils n'avaient plus d'indication de vitesse?

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Sam 15 Sep 2018 16:20

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 16:20 
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Inscription: Lun 02 Fév 2009 15:58
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M092 a écrit:
MikeLima a écrit:
Je vais sans doute faire une remarque idiote mais tant pis.
Pourquoi n'utilise t-on pas les données issues des systèmes GPS pour fournir aux équipages une information de secours sur leur vitesse?
Quand tous les pitots sont inopérants par erreur humaine ou dysfonctionnement matériel, une indication de vitesse, même relativement approximative, pourrait aider l'équipage dans son analyse de la situation.


Non ce n'est pas idiot, d'ailleurs la procédure en cas de perte d'IAS propose d'utiliser les données GPS pour " aider l'équipage dans son analyse de la situation".
La vitesse GPS est une vitesse SOL, pour connaître la situation aérodynamique de l'avion par rapport à la masse d'air mouvante dans laquelle il évolue, il est nécessaire de disposer de sa vitesse AIR, donc de connaître le vent ( Vs= Vp + Vw). En approche, la vitesse est tenue très précisément, quasiment au noeud près je dirais, et le vent est rarement très stable en force et en direction...
Il serait difficile d'avoir une vitesse suffisamment précise à partir d' un GPS en toutes circonstances car il faudrait connaître le vent effectif instantané...
Si ce système est toujours celui employé depuis les début de l'Aviation, c'est que l'on a pas encore trouvé mieux malgré ses défauts...


Je me suis toujours demandé pourquoi, en absence de vitesse fiable, on utiliserait pas en secours les abaques ou les calculs des simulateurs. Les simulateurs ne marchent pas avec un ventilateur devant des pitots mais par des calculs basés sur un ensemble de paramètres théoriques par definition.

On a certes un système d'équations complexes mais à une seule inconnue, la vitesse air.

On connait l'altitude, la poussée, la configuration des ailes, l'assiette, la masse, la température, etc.
En utilisant en données les paramètres connus et en jouant avec le paramètre inconnu vitesse, le calculateur doit pouvoir dire: dans cette configuration précise, le simulateur me dit que ma vitesse doit être de +/- x kt.

Envisageable?

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Sam 15 Sep 2018 18:33

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 18:33 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
valvanuz a écrit:
Et comment faisaient les anciens quand ils n'avaient plus d'indication de vitesse?

Ils faisaient comme doivent faire les pilotes actuels: "Assiette-Puissance", tout simplement ! Rien n'a changé dans ce domaine. Ils disposent de tableaux pour cela dans la documentation de bord...
Ce n'est pas pour le cas où il n'y a plus d'indications de vitesse que cette sécurité a été prévue, mais pour contrer une fausse manœuvre en utilisation normale.


  
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Sam 15 Sep 2018 19:02

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 19:02 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
valvanuz a écrit:
Les simulateurs ne marchent pas avec un ventilateur devant des pitots mais par des calculs basés sur un ensemble de paramètres théoriques par definition.

Je ne suis pas un spécialiste des simulateurs et surtout de leur mode de fonctionnement, mais il me semble que le problème est tout autre...Le simulateur utilise des données programmées relativement stables,fixes,précises mais en nombre limité, et pas forcément issues de calculs.
Peut-être un spécialiste, pour vous répondre...


  
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Sam 15 Sep 2018 19:10

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 19:10 
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M092 a écrit:
valvanuz a écrit:
Et comment faisaient les anciens quand ils n'avaient plus d'indication de vitesse?

Ils faisaient comme doivent faire les pilotes actuels: "Assiette-Puissance", tout simplement ! Rien n'a changé dans ce domaine. Ils disposent de tableaux pour cela dans la documentation de bord...
Ce n'est pas pour le cas où il n'y a plus d'indications de vitesse que cette sécurité a été prévue, mais pour contrer une fausse manœuvre en utilisation normale.


On est bien d'accord. A partir de quelques paramètres de base et des tableaux on arrive à estimer sa vitesse. Avec la puissance de feu des calculateurs actuels et un plus grand nombre de paramètres on doit même arriver à une estimation assez fine et rapidement évolutive.

Encore faut-il croire au résultat...

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Sam 15 Sep 2018 19:50

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 19:50 
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Inscription: Lun 02 Fév 2009 15:58
Localisation: Entre ciel et mer
M092 a écrit:
valvanuz a écrit:
Les simulateurs ne marchent pas avec un ventilateur devant des pitots mais par des calculs basés sur un ensemble de paramètres théoriques par definition.

Je ne suis pas un spécialiste des simulateurs et surtout de leur mode de fonctionnement, mais il me semble que le problème est tout autre...Le simulateur utilise des données programmées relativement stables,fixes,précises mais en nombre limité, et pas forcément issues de calculs.
Peut-être un spécialiste, pour vous répondre...


Il ne s'agit pas pour un pilote de comprendre le mode de fonctionnement extremement complexe du simulateur.

Le simulateur est sensé reproduire de façon très fidèle les conditions d'un vol réel dans un domaine de vol "autorisé" ou "connu" à partir d'un certain nombre de paramètres injectés.

Mon idée est un peu d'inverser les rôles. Le simulateur devient l'étalon. Le calculateur simulant le simulateur injecte tous les paramètres connus et regarde la vitesse donnée par le simulateur pour reproduire le même équilibre de vol. Ce sera sans doute une plage de vitesse, l'ensemble des paramètres ne pouvant tous être introduits, mais juste les principaux. Mais pour un indicateur de secours,c'est sans doute suffisant.

_________________
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Sam 15 Sep 2018 20:37

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 20:37 
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Réparateur de Dirigeable
Réparateur de Dirigeable

Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
Il n'est donc pas demandé ni pratiqué sur Airbus le temps d'accélération a 100kts critère d'un circuit anémo en bonne santé ni le contrôle du Jx gage d'une poussée nominale et d'absence de résistance au roulage
Ces deux paramètres se pratiquent a chaque décollage sur d'autres types d'avion


  
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Sam 15 Sep 2018 20:42

 Re: Incident serieux A330 Malaysia Airlines
MessagePosté: Sam 15 Sep 2018 20:42 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Dim 06 Jan 2008 07:47
Localisation: St Mamoudzou-de-la-Réunion s/Moselle
Sur beaucoup à 80 kts, alors pourquoi ici cette vitesse finalement assez élevée de 100 kts?

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCQNl-20DLW3lHyC385oI47Q
http://blog.iledelareunion.net/reunion-kerguelen/


  
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