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Mer 04 Nov 2020 20:26

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 04 Nov 2020 20:26 
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Delrieu a écrit:
De Lambo, de jardiniers ou de femmes ? :lol:

Les trois :lol: :mrgreen:


  
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Mer 04 Nov 2020 21:00

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 04 Nov 2020 21:00 
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Et voilà, quand on essaie de faire de la physique sans rien y connaitre on finit par se prendre les pieds dans le tapis. Un rayonnement thermique peut très bien aller d'une zone froide vers une chaude. Le rayonnement quand il est émis, il se fout de l’endroit où il va. Tu confonds rayonnement et conduction thermique. C'est la conduction qui va du chaud vers le froid...

Un rayonnement thermique peut très bien aller d'une zone froide vers une chaude. Ha ! Ha ! Ha ! Quel physicien de pacotille ce Delrieu ! :lol:

Ca c’est trop beau il faut lui réserver une réponse de la part de quelqu’un qui n’y connaît rien et va finir par se prendre les pieds dans le tapis.

Réponse d’un vrai physicien.

1. Un transfert de chaleur par voie radiative est, en fait, donné par la différence entre ce qui est absorbé et ce qui est rayonné, le bilan net est le seul bilan qui compte ! Et la considération du flux net "émis moins absorbé" venant de l'air montre que le bilan net de la surface est négatif. Cela se voit aussi très bien également sur les diagrammes type Trenberth (première figure du chapitre 1 : back radiation- surface radiation=324-350=-26 !!). Les émissions de rayonnement IR provoquent un refroidissement de la surface ! Dans toute la troposphère, donc, le bilan radiatif est, en moyenne, négatif.

2. Au niveau des couches les plus internes, les IR sont piégés dans une zone obscure que certains disent « aveugle». Dans ce cas, l'intensité est isotrope et le flux net d’IR est nul. Ces couches ne contribuent pas au rayonnement sortant de l’atmosphère. Cela implique que le flux de rayonnement émis dans le cosmos vient des couches supérieures de l’atmosphère. La définition de l’effet de serre ne tient donc pas. Et la limite qu’il faut prendre pour l’émission d’IR vers l’espace n’est en aucun cas la surface de la terre mais est située en altitude. Bien sûr cette surface limite varie avec la latitude et la fréquence du rayonnement mais en moyenne globale elle peut être représentée (simulée) par une surface située quelque part vers 5000 m d’altitude au-dessus de la zone « aveugle ».
C’est à cette (pseudo) surface qu’il est possible d’appliquer la loi de Stephan et c’est donc à cette altitude qu’existe l’équilibre global de rayonnement entre le flux onde courte entrant et le flux IR sortant et la température de cette surface est donc de - 18°C ce que l’on trouve même admis dans les rapports du GIEC.

3. De plus, comme cela a été noté par de nombreuses personnes, ce mécanisme contrevient à la deuxième loi de la thermodynamique. Mais ce point est contesté par certains scientifiques ; cette contradiction nécessite donc d’être étayée. Une façon de répondre à la question est de savoir si les IR émis par la troposphère vers la surface terrestre, la chauffe. On le sait, il ne suffit pas qu’un paquet d’onde soit dirigé vers une surface pour que celle-ci soit obligatoirement chauffée par cet « éclairage » ; en particulier, certaines substances peuvent laisser passer le rayonnement électromagnétique. La atière peut aussi réfléchir ou dévier un rayonnement sans affecter son caractère ondulatoire ni modifier son énergie comme les métaux polis qui sont réfléchissants dans une large gamme de longueur d’onde et ne s’échauffent pas.

4. Il ne faut pas oublier non plus la dualité onde corpuscule du rayonnement. Et que
l’on considère l’aspect ondulatoire ou corpusculaire, on ne peut jamais envisager de réchauffement si la température du rayonnement incident est plus basse que la température de l’objet éclairé.
Cette incapacité de l’EDS à chauffer peut être aussi très simplement déduite des lois de conservation de la quantité de mouvement. Lorsque les photons correspondant à la lumière visible et les IR interagissent avec la matière , l'énergie électromagnétique est transformée en agitation particulaire. La quantité de mouvement d’un photon est donné par p=h/λ=hν/c où h est la constante de Planck et c la vitesse de la lumière. On peut aussi lier grâce à la loi de Wien, cette quantité de mouvement à une température p=hT/α avec α=2,9.10-3. Comme nous l’avons déjà vu, un corps maintenu à une température T émet un rayonnement νT. La variation de quantité de mouvement d’une particule ou d’un atome de l’objet en équilibre thermique, sera donné par dp=mdv- hνT/c+ hνi/c ou νT est la fréquence du rayonnement émis à la température T et νi est la fréquence du rayonnement incident absorbé par l’objet (la particule) considéré(e) ; Si v est la vitesse de la particule et m sa masse, la conservation de la quantité de mouvement conduit à l’équation :dv=(h/(c.m))(νi -νT)=(h/(α.m))(Ti-To)
Il est évident que si dans cette équation νi>νT ou Ti>To, la vitesse d’agitation donc la température de l’objet va augmenter. C’est le cas du rayonnement qui nous arrive du soleil. Mais Si νi =νT ou Ti=To, il n’y a pas de variation et donc plus de chauffage Et si νi<νT ou Ti<To, il y aura même refroidissement !!

Cette conclusion qui est aussi celle du a déjà été démontrée, en partant de l’équation de Planck, par Claes Johnson. Le rayonnement, ce qui est rassurant, obéit donc lui aussi à la deuxième loi de la thermodynamique !

Tous ces points condamnent les raisonnements purement radiatifs.

Et ce qui n’est pas rien, il n’y a pas (plus) d’opposition entre physique des rayonnements, thermodynamique et physique quantique.

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Mer 04 Nov 2020 21:01

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 04 Nov 2020 21:01 
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Gonfleur d'Hélice
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Ah l'humour du Bar de l'Escadrille revient! :dance:

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Mer 04 Nov 2020 21:09

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 04 Nov 2020 21:09 
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Inscription: Lun 27 Juil 2020 14:50
TripleSept Image a écrit:
Ah l'humour du Bar de l'Escadrille revient! :dance:

C'est vrai que les troll c'est lourdingue. Autre caractéristique, ça ne reconnait jamais qu'il troll, il va insister sans fin....Me souviens plus mais y'a pas une fonction "plonk" sur le forum?
Bon aller, faut que j'aille remplacer le gars de la pompe à vélo, il est fatigué, on se relaie toute les trois heures. Si quelqu'un veut donner un coup de main?


  
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Mer 04 Nov 2020 21:29

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 04 Nov 2020 21:29 
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Inscription: Dim 20 Fév 2011 08:19
Localisation: entre 4000 et 800 m
Venons en maintenant à mes prétendus mensonges que les facultés de compréhension déficientes de Delrieu ont cru identifier.
Citation:
Une représentation fausse de ce qui se passe dans une serre horticole. « Mais ce débat est clos depuis plus de cent ans !!! » Réponds tu. Sauf que c’est exactement le même schéma qui est reproduit dans les diagrammes du Giec. Avec les mentions « Greenhouse et « back radiation » avec le même mécanisme de création de chaleur ex nihilo. (voir page 31 du PDF posté hier) Mais ou est le problème puisque c’est le Giec qui le dit ? Tu pourrais peut être leur dire qu’ils ont plus de 100 ans de retard ?
Alors là c'est le pompon. Le GIEC dit ceci cela... voyons donc tes références, page 31 de ton PDF... le lien est : https://planet-terre.ens-lyon.fr/articl ... -serre.xml ! Rien à voir avec le GIEC donc. Premier mensonge !

Quel mensonge ? Les âneries contenues dans le schéma erroné du fonctionnement d’une serre sont bels et bien reproduits dans les diagrammes d’échange d’énergie AR4 et AR5 du Giec ! Comme spécifié ci dessus. Que cela te plaise ou non !

Citation:
Le terme d'« effet de serre » est employé par analogie avec ce qui se passe dans les serres des agriculteurs. L'atmosphère piège les infrarouges thermiques rayonnés par le sol de la même façon qu'une plaque de verre piège le rayonnement infrarouge émis par le sol et les plantes, augmentant ainsi la température du sol.
Malheureusement, l'analogie est trompeuse. Dans une serre, le réchauffement s'explique essentiellement par l'absence de convection (l'air chaud ne peut pas sortir) et non par l'absorption des radiations infrarouges.
Et allez hop, tout le contraire de ce que Veyres leur fait dire dans son chapitre. Deuxième mensonge ! Un bel exemple d'honnêteté intellectuelle tout çà.


Quel deuxième mensonge ? Comme tu ne comprends pas grand-chose tu ne t’es pas aperçu que si leur définition est correcte leur schéma lui est faux ! C’est même pour ça que l’auteur du PDF l’a inclus à titre d’illustration.

Citation:
]Création de chaleur ex nihilo qui fait qu’on inclus surtout pas d’effet de serre dans les logiciels météo car cela fausse des prévisions qu’on peut vérifier celles là.
C'est toi qui crée de la chaleur ex-nihilo avec ton histoire de pression et de travail de la gravitation. Moi je dis que la chaleur vient quasi exclusivement du soleil... c'est pas du tout ex-nihilo.

Quant à la création de chaleur ex nihilo c’est aussi dans le graphique de la page 31 ! Encore faudrait il que tu lises les explications. Et que tu saches lire ce dont je doute de plus en plus.
Et cette création de chaleur à partir de rien est bien entendu aussi présente dans les diagrammes du Giec ! C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils appellent ça un effet de serre.
« Or, en radiatif, les transferts thermiques ne peuvent aller que du plus chaud au plus froid »
C’est pour ça que le schéma de l’ENS est faux ! La vitre plus froide ne peut pas rayonner vers le sol plus chaud. C’est pour ça que l’on voit apparaître une création de chaleur. Là ou il est marqué 200, il devrait y avoir 100.

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Mer 04 Nov 2020 23:24

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 04 Nov 2020 23:24 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Ven 08 Avr 2011 21:40
Salut,

Question émissions CO2 ... un vent (glacial) d'optimisme souffle sur le GIEC ...
En effet il semble que le grand méchant qui ne voulait rien savoir de la COP21 ... va s'en aller et l'on peut donc s'attendre a une baisse drastique des émissions de CO2 des USA !!! .. déjà on constate une baisse préemptive des températures ...
Enfin certains le pensent .... :mrgreen: :mrgreen:

A+


  
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Mer 04 Nov 2020 23:26

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 04 Nov 2020 23:26 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 10:48
Freevole Image a écrit:
Delrieu a écrit:
De Lambo, de jardiniers ou de femmes ? :

Les trois :lol: :mrgreen:

Je me contenterai d'un jardinier, c'est le plus utile en fait. :lol:

Quant au troll et sa dualité onde-corpuscule... je crois qu'on l'a définitivement perdu !

Aller nous balancer de la méca Q pour expliquer l'effet de serre. Chapeau. Alors qu'il suffit de mesurer le rayonnement incident et celui émis. Ce que les satellites font très bien.

Ne change rien RWMAN, reste sur ton perchoir, c'est beau ! (vu de loin)

Rendez-vous à la prochaine glaciation qui est pour bientôt si l'on en croit le cycle de Gervais.

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"Ceux qui ne veulent pas raisonner sont des bigots, ceux qui ne le peuvent pas sont des imbéciles et ceux qui n'osent pas sont des esclaves." Lord Byron.


  
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Mer 04 Nov 2020 23:30

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 04 Nov 2020 23:30 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 10:48
avechelice Image a écrit:
Salut,

Question émissions CO2 ... un vent (glacial) d'optimisme souffle sur le GIEC ...
En effet il semble que le grand méchant qui ne voulait rien savoir de la COP21 ... va s'en aller et l'on peut donc s'attendre a une baisse drastique des émissions de CO2 des USA !!! .. déjà on constate une baisse préemptive des températures ...
Enfin certains le pensent .... :mrgreen: :mrgreen:

A+

Ouais, il n'est pas encore parti! Et de toute façon personne n'empêchera les américains d'aimer les pick-ups. Démocrates ou républicains au pouvoir, les USA ne sont pas près de lâcher leur place de 2ème producteur de GES au monde.

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Jeu 05 Nov 2020 00:58

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Jeu 05 Nov 2020 00:58 
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Inscription: Lun 27 Juil 2020 14:50
Delrieu a écrit:
Rendez-vous à la prochaine glaciation qui est pour bientôt si l'on en croit le cycle de Gervais.
Racheté par Danone les glaces Gervais d'ailleurs. :mrgreen:


  
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Jeu 05 Nov 2020 01:38

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Jeu 05 Nov 2020 01:38 
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Citation:
Rendez-vous à la prochaine glaciation qui est pour bientôt si l'on en croit le cycle de Gervais.

Quand j'en aurais le courage je posterais le compte rendu de l'année 1923. A défaut de dérèglement climatique tu verras en quoi peut consister un vrai dérèglement météorologique.

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Jeu 05 Nov 2020 09:53

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Jeu 05 Nov 2020 09:53 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 10:48
RWMAN Image a écrit:
Citation:
Rendez-vous à la prochaine glaciation qui est pour bientôt si l'on en croit le cycle de Gervais.

Quand j'en aurais le courage je posterais le compte rendu de l'année 1923. A défaut de dérèglement climatique tu verras en quoi peut consister un vrai dérèglement météorologique.

On est bien d'accord que ce sont deux choses différentes , non ?

Pour rappel:
Citation:
    - La climatologie traite du comportement atmosphérique à long terme sur une période de temps significative tandis que la météorologie traite des phénomènes atmosphériques à tout moment et sur de courts intervalles de temps ne dépassant pas quelques jours.
    - La climatologie étudie les processus qui sont également liés à des domaines tels que la géologie et l’astronomie en plus de la science atmosphérique alors que la météorologie traite principalement de l’atmosphère.
    - La climatologie traite principalement du passé, tandis que la météorologie traite du moment présent et des changements à court terme qui durent de quelques heures à quelques jours.


Et encore ceci:
Citation:
« On n’est pas capable de prévoir la météo à dix jours, comment peut-on parler des températures qu’il fera dans cent ans ? » L’interrogation revient souvent, tant dans la bouche des climatosceptiques qui cherchent à discréditer les scientifiques que dans celle de tous ceux qui font la confusion entre météo et climat. En réalité, prévoir le temps de demain et les températures du siècle prochain ne relève pas des mêmes sciences : dans un cas, il s’agit de météorologie ; dans l’autre, de climatologie.

La première s’intéresse aux phénomènes affectant la partie la plus basse de l’atmosphère. C’est en étudiant les précipitations, les nuages, la température, l’ensoleillement, le vent, que les scientifiques peuvent prévoir le temps qu’il fera à court terme, à un moment donné et sur un lieu précis. En revanche, les climatologues étudient sur le long terme l’atmosphère et les phénomènes météorologiques. Le climat s’étudie sur au moins trois décennies, le temps d’établir des moyennes significatives qui permettent aussi de faire des projections.

La dernière période d’étude des climatologues s’établit par exemple entre 1981 et 2010. C’est à partir de ces moyennes qu’on obtient les « normales de saison » auxquelles se réfèrent souvent les présentateurs météo dans leurs bulletins. « Etudier le climat, c’est pouvoir vous affirmer avec quasi-certitude que l’été 2050 sera plus chaud que l’été 2000, mais être incapable de vous dire si 2051 sera plus chaud que 2050 »...

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/05/29/meteo-et-climat-quelles-differences_5469161_3244.html

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Jeu 05 Nov 2020 10:13

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Jeu 05 Nov 2020 10:13 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Ven 26 Jan 2007 08:51
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je rebondi sur les produits locaux / circuit court

il faut le budget pour y avoir accès, globalement le prix des légumes est le double qu'en grande surface , je suis en zone maraichère, et ne parlons pas de la viande, blanche ou rouge

alors il existe des amap qui proposent des prix raisonnable avec des produits de saison, le soucis c'est que pour être raisonnable au consommateur le prix est subventionné (confidence de maraiché )
ce prix subventionné est forcément supporté par les impôts de tout le monde, mais ces amap ne sont pas dans une zone fréquenté par la majorité des personnes, il faut donc dépenser du carburant (individuel ou collectif) pour y accéder ce qui limite encore l'accès à une partie de la population qui paye pourtant aussi les impôts ,
et ça me choque que l'impôt collectif profite à une petite (très petite) partie de la société qui souvent donne des leçons au peuple
il y a des choses à faire dans ce domaine
il en est de même dans l'aide aux voitures électrique, faut les moyens pour l'acheter et souvent la location de la batt qui va avec (exemple zoé le premier prix des voitures électrique)
électricité qui est un moyen de rouler détaxé puisque pas les même taxes que le pétrole
une franche de la société profite des impôts de tous
triste car ça ne ferra pas avancer les choses,
une grande partie de la société ne peut accéder à ce moyen dit propre de ce déplacer, alors cette même frange de la société souhaite l'interdiction des véhicules à carburant fossile (enfin jusque preuve du contraire 95% de l’électricité est d'origine fossile même le nucléaire ), forcément une telle mesure interdira à une grande part de la société à accéder au véhicule particulier,
la voiture redeviendra accessible à la "crème" de la société , peut être le but recherché

les écolos sont à 99% des CSP supérieur :roll:


  
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Jeu 05 Nov 2020 11:23

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Jeu 05 Nov 2020 11:23 
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Inscription: Ven 06 Jan 2012 07:21
Localisation: St No/Fleurimont
99% de CSP? Ce n'est pas du tout ce que je constate dans ma campagne, il faudrait qu'il y ait des cadres qui y vivent. Ce sont plutôt des jeunes fauchés mais pas que et qui ne veulent pas entrer dans le système.

Ce sont aussi des agriculteurs qui passent au raisonné ou au bio et qui sont en butte aux moqueries et hostilités de leurs collègues. Lesquels s'obstinent au maïs semence par exemple et pleurent du manque d'eau cette année. L'année prochaine risque d'être bien pire.

99% de CSP? Paris et les grandes métropoles certainement mais pas du tout dans nos cambrousses.

Accessoirement, j'ai un ami maraîcher bio dans le Diois et il ne touche rien en subventions....

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La méditation, c'est observer ce qui démange au lieu de se gratter.


  
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Jeu 05 Nov 2020 13:28

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Jeu 05 Nov 2020 13:28 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 10:48
Oui pareil pour moi. On a toujours tendance à voir l'image d'épinal du "Bobo parisen" comme étant le représentant typique de "l'écologiste". Ce n'est pas si vrai que ça.
J'ai un pote, ex-CSP+ parisien, qui a tout plaqué il y a 3 ans pour aller faire pousser des légumes bio en Normandie. C'est clair qu'aujourd'hui, il n'a plus du tout la vie d'un CSP+ :lol: Mais il est toujours écolo !

Pour les subventions, il faut voir qu'en France l'agriculture est massivement subventionnée qu'elle soit bio ou non de toute façon. ça ne serait donc pas déconnant qu'on donne un coup de pouce à ceux qui font l'effort de passer en raisonné ou bio et surtout pour la promotion des circuits courts. L’impôt est là pour assurer les services publics et donc permettre ainsi une certaine "redistribution" des richesses. Si ça ne va pas dans ce sens, alors oui, cet argent est mal utilisé. Donc d'accord avec fouvolant pour dire qu'il faut faire des efforts pour rendre accessible à tous ce marché du circuit court. Mon pote, justement, fait des livraisons de ses produits dans les entreprises du coin. ça permet aux employés d'avoir leurs légumes directement sur leur lieu de travail. C'est pratique. Dans une de mes anciennes boites, le CE organisait les livraisons de paniers avec l'AMAP du coin. Il y a des solutions. Certaines villes arrivent aussi à fournir leurs écoles en produits bio sans surcoûts, ça permet aux gamins d'avoir des repas de qualité, au moins le midi.

Pour la voiture électrique, c'est clair que c'est encore trop cher. L'ouvrier de province qui doit faire 50 bornes par jour pour aller bosser n'a pas d'autre choix qu'une vieille voiture diesel pour le moment. Mais les prix baissent, alors dans 5 ans, ce sera peut-être différent.

Enfin bon, on est loin du thème de ce fil là... Des nouvelles de l'avion électrique ?

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Jeu 05 Nov 2020 14:05

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Jeu 05 Nov 2020 14:05 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Ven 26 Jan 2007 08:51
Localisation: france
je suis bien d'accord qu'on est loin de l'aviation, il y a un certain nombre de sujet hors aviation sur le forum :mrgreen: à croire qu'ils sont ouvert pour parler de soi même ou d'ouvrir une tribune sur l'écologie comme ici

pour l'avion électrique c'est une hérésie , il faut reprendre la formule de Bréguet,
une batt pleine charge ou vide pèse le même poids, et c'est antinomique de l'aviation
on ne parle pas du temps de charge, car un avion qui ne vole pas coute plus cher qu'un avion au sol,
s'il doit passer la moité du temps au sol pour recharger faut doubler le prix des billets , déjà que le transport ne va pas fort,

un gain peut être effectué pour la partie au sol de l'avion, depuis la sortie de piste jusqu'au parking, un système de mule électrique , facile à interchangé pour recharge

déjà ce serait fait pour les push back , les bus navette, les tracma (vieille appellation) il y aurait déjà du gain en pétrole et bruit,


  
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