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Sam 29 Mai 2021 10:33

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Sam 29 Mai 2021 10:33 
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Gonfleur d'Hélice
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Delrieu Image a écrit:
C'est juste une question de quantité rejetée par rapport à la quantité absorbée par les végétaux, les océans et les puits minéraux.

Voilà, c'est là où le bât blesse...
Trouver un équilibre, un bilan neutre, entre ce qui est émis et ce qui peut être absorbé par la Nature ( photosynthèse, océans,...) ... si on considère que c'est le seul CO2 qui est responsable du réchauffement...
( Aïe!, Et ça va repartir pour un tour!!!! :roll: )

Le carbone du CO2 que l'Homme expire, vient de la nourriture qui elle-même vient de la Terre... Bilan neutre, non?
"L'avion vous dis-je, l'avion! Et voilà pourquoi la Terre est malade!" ( :P On dirait du Molière!)

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Sam 29 Mai 2021 11:15

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Sam 29 Mai 2021 11:15 
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M092 Image a écrit:
... si on considère que c'est le seul CO2 qui est responsable du réchauffement...
( Aïe!, Et ça va repartir pour un tour!!!! :roll: )

Le carbone du CO2 que l'Homme expire, vient de la nourriture qui elle-même vient de la Terre... Bilan neutre, non?
"L'avion vous dis-je, l'avion! Et voilà pourquoi la Terre est malade!" ( :P On dirait du Molière!)


Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le CO2 n'est pas le seul responsable du réchauffement... il n'est qu'un des facteurs. Les variations de l'ensoleillement par exemple, expliquent les alternances de périodes glaciaires et périodes chaudes du dernier million d'années (cycles de Milankovic),les aérosols qui filtrent les rayons solaires, l’albédo de la terre, lié à l'occupation des sols et des tas d'autres facteurs et autres gaz à effet de serre s’entremêlent et participent au résultat final. Mais c'est effectivement le CO2 que l'on a fait grimper en flèche depuis 150 ans qui est le facteur principal du déséquilibre actuel. Facteur qui en entraîne d'autres en cascade. Les glaces fondent, l'albédo baisse, ça réchauffe... une zone se désertifie, l'albédo monte, ça refroidit... Une forêt brûle, du CO2 est rejeté en masse, ça réchauffe... Un volcan rejette des cendres, ça bloque la lumière solaire, ça refroidit etc...

Il y a un équilibre naturel entre les plantes et les animaux qui entretient un cycle court du carbone depuis l'invention de la photosynthèse il y a 2,5 milliards d'années. Tu fais pousser des tomates, elles captent du CO2 et de l'eau pour former leur matière organique et rejettent de l'O2. Tu manges tes tomates pour constituer ta propre matière organique et avec l'O2 que tu respires tu rejettes du CO2. Comme tu dis, bilan neutre ça s'équilibre.

Mais toutes les plantes ne sont pas mangées. Certaines meurent, se décomposent et une partie de leur matière est enfouie dans le sol. C'est ce qui est arrivé aux immenses forêts du carbonifère qui enfouies petit à petit par la sédimentation ont constitué nos stocks de charbon, pétrole et gaz naturel. Ce carbone, sorti de l'équation du cycle court il y a 300 millions d'années, nous le réintroduisons brutalement dans le bilan actuel (150 ans c'est hyper court à l'échelle géologique). C'est comme un barrage qui se remplit pendant des années et qui cède d'un coup inondant la vallée avec des millions de tonnes d'eau.

Dans la réalité le cycle du carbone est encore plus complexe car il y a plein d'autres "réservoirs" que la matière organique végétale enfouie dans le sol. Mais le principe reste le même.

Pour rétablir cet équilibre rompu, il va nous falloir diminuer fortement notre usage des énergies fossiles (de toute façon, les stocks commencent à s'épuiser) et trouver le moyen de favoriser la capture du CO2 atmosphérique pour le remettre dans un stock stable. Mais c'est pas simple.

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Sam 29 Mai 2021 11:25

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Sam 29 Mai 2021 11:25 
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Inscription: Dim 24 Mai 2020 23:12
Je cherchais juste à mettre au point le fait que le CO2 n'est pas un gaz polluant pour nos poumons, contrairement à ce que l'on peut lire et entendre.
C'est même devenu une croyance populaire. Alors on joue dessus pour taxer à tout va. (Cf. La différence injustifiée entre essence et gazole à la pompe. On en revient, après des décennies ! Reste le lobby des transporteurs routiers.)


  
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Sam 29 Mai 2021 11:40

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Sam 29 Mai 2021 11:40 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 12:48
Glagny Image a écrit:
Je cherchais juste à mettre au point le fait que le CO2 n'est pas un gaz polluant pour nos poumons, contrairement à ce que l'on peut lire et entendre.
C'est même devenu une croyance populaire. Alors on joue dessus pour taxer à tout va. (Cf. La différence injustifiée entre essence et gazole à la pompe. On en revient, après des décennies ! Reste le lobby des transporteurs routiers.)

Moi je n'ai jamais vraiment entendu cet histoire de toxicité du CO2. Par contre dans les gaz d'échappement, il y a aussi du CO qui lui est très toxique et les oxydes d'azote (NOx) qui sont toxiques et irritants aussi (et plus nombreux sur les diesels), et en plus les particules fines sur les diesels encore.
A l'origine, les taxes sur les carburants étaient surtout pour limiter le déséquilibre de notre balance commerciale. Après sont venues les eco-taxes dont le but officiel est de freiner notre usage des énergies fossiles pour le bien du climat, mais qui servent surtout à équilibrer le budget de l'état.

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Sam 29 Mai 2021 13:17

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Sam 29 Mai 2021 13:17 
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Inscription: Dim 24 Mai 2020 23:12
Delrieu Image a écrit:
Glagny Image a écrit:
Je cherchais juste à mettre au point le fait que le CO2 n'est pas un gaz polluant pour nos poumons, contrairement à ce que l'on peut lire et entendre.
C'est même devenu une croyance populaire. Alors on joue dessus pour taxer à tout va. (Cf. La différence injustifiée entre essence et gazole à la pompe. On en revient, après des décennies ! Reste le lobby des transporteurs routiers.)

Moi je n'ai jamais vraiment entendu cet histoire de toxicité du CO2. Par contre dans les gaz d'échappement, il y a aussi du CO qui lui est très toxique et les oxydes d'azote (NOx) qui sont toxiques et irritants aussi (et plus nombreux sur les diesels), et en plus les particules fines sur les diesels encore.
A l'origine, les taxes sur les carburants étaient surtout pour limiter le déséquilibre de notre balance commerciale. Après sont venues les eco-taxes dont le but officiel est de freiner notre usage des énergies fossiles pour le bien du climat, mais qui servent surtout à équilibrer le budget de l'état.

La toxicité n'apparaît pas clairement, mais la manière dont est qualifié le CO2, un polluant, au même titre que d'autres gaz, toutes sortes de raccourcis amènent dans l'imaginaire collectif jusqu'à la toxicité.


  
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Sam 29 Mai 2021 13:51

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Sam 29 Mai 2021 13:51 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 12:48
Glagny Image a écrit:
La toxicité n'apparaît pas clairement, mais la manière dont est qualifié le CO2, un polluant, au même titre que d'autres gaz, toutes sortes de raccourcis amènent dans l'imaginaire collectif jusqu'à la toxicité.
En effet, c'est hélas le cas avec toutes sortes de sujets. On reçoit tous en permanence de micro-doses d'info plus ou moins exactes via les différents média et on se constitue avec ça une croûte de connaissances plus ou moins pourries, et qui avec le temps devient difficile à percer. On l'a vu ces derniers temps pour les virus et les vaccins, mais c'est le cas depuis longtemps pour la pollution, le CO2, la radioactivité etc...
Chacun avec sa croûte est persuadé avoir tout compris d'un sujet alors qu'il n'en maîtrise souvent pas les bases.

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Sam 29 Mai 2021 22:03

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Sam 29 Mai 2021 22:03 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Ven 26 Jan 2007 10:51
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Delrieu Image a écrit:
Glagny Image a écrit:
Je cherchais juste à mettre au point le fait que le CO2 n'est pas un gaz polluant pour nos poumons, contrairement à ce que l'on peut lire et entendre.
C'est même devenu une croyance populaire. Alors on joue dessus pour taxer à tout va. (Cf. La différence injustifiée entre essence et gazole à la pompe. On en revient, après des décennies ! Reste le lobby des transporteurs routiers.)

Moi je n'ai jamais vraiment entendu cet histoire de toxicité du CO2. Par contre dans les gaz d'échappement, il y a aussi du CO qui lui est très toxique et les oxydes d'azote (NOx) qui sont toxiques et irritants aussi (et plus nombreux sur les diesels), et en plus les particules fines sur les diesels encore.
A l'origine, les taxes sur les carburants étaient surtout pour limiter le déséquilibre de notre balance commerciale. Après sont venues les eco-taxes dont le but officiel est de freiner notre usage des énergies fossiles pour le bien du climat, mais qui servent surtout à équilibrer le budget de l'état.

la toxicité ou la polution est une question de dosage , l'oxygène est mortelle à usage 100% :mrgreen:


  
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Dim 30 Mai 2021 17:51

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Dim 30 Mai 2021 17:51 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 11:01
Delrieu Image a écrit:
Mais toutes les plantes ne sont pas mangées. Certaines meurent, se décomposent et une partie de leur matière est enfouie dans le sol. C'est ce qui est arrivé aux immenses forêts du carbonifère...

J'ai l'impression que les plantes se décomposent en rejetant du CO2 pour la plus grande partie et bien peu reste enfoui, contrairement à ce qui s'est passé durant le carbonifère, où les conditions devaient être très différentes d'actuellement...
La couche d'humus de nos forêts non exploitées et même des forêts tropicales ne dépasse généralement pas, et au mieux, quelques dizaines de centimètres et est d'ailleurs rapidement emportée par le ruissellement dans les coupes sévères. Si je considère ce qu'il reste des arbres laissés en place après avoir été abattus par les tempêtes de l'hiver 2000, les insectes xylophages, les champignons et les bactéries ont fait l'essentiel du travail, en les "mangeant" comme nous mangeons les tomates, en rejetant du CO2 et restituant à la terre des minéraux permettant l'implantation et la croissance d'une nouvelle végétation ...
Pour moi le cycle des arbres est quasiment neutre, comme pour les tomates...
Entre un potager et la forêt amazonienne ( "le poumon, vous dis-je!"), ce n'est qu'une question d'échelle et de temps...
J'irais plutôt voir ce qui se passe au niveau des océans...

Mais, je me trompe sûrement... :oops:

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Dim 30 Mai 2021 19:14

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Dim 30 Mai 2021 19:14 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 12:48
M092 Image a écrit:
...

Mais, je me trompe sûrement... :oops:

Non, tu as tout à fait raison. Le carbone stocké à long terme, n'est qu'une toute petite partie du carbone qui circule au quotidien dans la biomasse. Il a fallu des dizaines de millions d'années pour constituer les stocks de carbone organique enterrés (pétrole charbon etc...) et de carbone minéral (couches sédimentaire de craie par exemple). C'est un processus lent et très minoritaire, par rapport aux échanges entre biomasse, atmosphère et océans. Et c'est bien le nœud du problème. Comme on a rejeté en 150 ans du carbone qui avait mis des dizaines de millions d'années à être sorti du cycle, on a sacrément foutu la grouille dans le cycle. Et ça va être compliqué à réparer.

Le stockage à long terme du carbone n'a pas besoin de se faire en grande quantité d'ailleurs. Car comme tu le dis toi-même, le cycle s'équilibre bien tout seul, et finalement le carbone passe d'un réservoir à l'autre de manière harmonieuse sans qu'on ait besoin de le sortir du cycle.

Il y a juste une source de carbone qui peut perturber le cycle, ce sont les volcans. Ils rejettent en permanence du carbone en provenance des couches profondes du manteau terrestre et c'est donc cette injection continue qui a besoin d'être compensée pour éviter à l'atmosphère de trop se charger CO2. Les quantités ne sont pas énormes, mais sur des échelles de temps géologiques, ça commence à chiffrer. C'est pour ça que les atmosphères de Mars et Vénus sont saturées en CO2. C'est là que le système est bien foutu sur Terre. Grâce aux petits animaux qui produisent du carbonate de calcium qui finit en sédiments, ou à la tourbe qui se fait piéger et recouvrir, cette production est compensée. Si on est encore là aujourd'hui c'est parce que tout ça s'est bien équilibré au cours des milliards d'années de l'histoire du vivant sur cette planète. Mais il y a quand même eu des moments où cet équilibre a été très chamboulé et ça a conduit à des extinctions massives d'espèces.

Tout ça jusqu'à ce que des petits malins aient la brillante idée de mettre le bazar en renvoyant dans l'atmosphère ce qui en avait été soigneusement enlevé il y a longtemps... Seront-ils assez malins pour réparer (au moins en partie) leurs bêtises ? Rien n'est moins sur !

Un peu de documentation là dessus (ça va faire hurler mon latiniste distingué favori, mais on a l'habitude):
https://www.youtube.com/watch?v=vHCQk2_8pew
https://www.youtube.com/watch?v=NcEI76hJVR0
https://www.youtube.com/watch?v=NRdaPrMNrkI
https://www.youtube.com/watch?v=AQlqQEhVi1M

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Lun 31 Mai 2021 09:52

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Lun 31 Mai 2021 09:52 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 11:01
Delrieu Image a écrit:
Grâce aux petits animaux qui produisent du carbonate de calcium qui finit en sédiments, ou à la tourbe qui se fait piéger et recouvrir, cette production est compensée.

C'est bien pour cela que j'ai écrit: "j'irais plutôt voir ce qui se passe au niveau des océans.."... qui recouvrent plus de 70% de la surface terrestre... ( plus que sur les tourbières qui ne présentent que 3% des terres émergées, donc 0,9% de la surface terrestre , ou les forêts ) , pour estimer l'excédent de la production de CO2 supportable ( dont l'avion n'est responsable que pour... Combien déjà? ), et la production d'O2.

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Mar 01 Juin 2021 02:27

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 01 Juin 2021 02:27 
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Inscription: Dim 20 Fév 2011 10:19
Localisation: entre 4000 et 800 m
La théorie du Giec en général et en son sein celle du cycle du carbone en particulier ont pour objectif principal d’assurer la survie du Giec ! Qui s’est donné pour mission d’identifier les causes humaines d’un réchauffement climatique.
A cette fin le Giec a entrepris de :
a) créer de toute pièce un problème climatique.
b) déclarer que l’homme en est la cause .
c) proposer des « solutions » au problème ainsi créé.

En langage climatique (Formulé par Delrieu) cela donne :
Citation:
Mais c'est effectivement le CO2 que l'on a fait grimper en flèche depuis 150 ans qui est le facteur principal du déséquilibre actuel.
pour rétablir cet équilibre rompu, il va nous falloir diminuer fortement notre usage des énergies fossiles (de toute façon, les stocks commencent à s'épuiser) et trouver le moyen de favoriser la capture du CO2 atmosphérique pour le remettre dans un stock stable.


Il y aurait donc un déséquilibre (créé par la civilisation industrielle), et donc un péril car le CO² réchaufferait la planète. Le salut passerait alors par la recherche d’une « neutralité carbone » en attendant de réduire significativement la proportion de ce gaz malfaisant.
Nous allons maintenant voir que rien de tout cela n’existe !
1er mythe celui d’un équilibre.
D’abord un coup d’oeil au tableau ci dessous permet de voir qu’il n’y a jamais eu quelque chose qui ressemble à un équilibre, mais simplement une succession de périodes chaudes et froides d’intensités et de durées variables, c’est le fonctionnement naturel du climat … sans aucun CO² d’origine humaine. Il s’ensuit que la période actuelle n’a absolument rien d’anormal au sens courant du terme. Nul n’est donc habilité à dire qu’il existe un quelconque déséquilibre ou dérèglement climatique.
2éme mythe : l’accumulation du CO² dans l’armosphère.
Pour pouvoir faire porter le chapeau à la civilisation industrielle le Giec a inventé le baratin suivant :
« Avant la période industrielle l’atmosphère avait une concentration en CO² de 280 ppm (c’est une estimation) actuellement celle ci est de plus de 400 ppm. La différence entre les deux est donc due aux rejets de CO² anthropique et il y a donc accumulation dans l’atmosphère. »
(et pour eux danger puisque le CO² réchauffe paraît il)
Tout ceci est archi faux car le CO² ne s’accumule pas dans l’atmosphère ! Il est absorbé et se renouvelle en permanence. Tout le CO² actuellement dans l’air aura été absorbé (et renouvelé) d’ici 5 ans ! Soit 20 % par an.
Remarque importante : Ces 20 % annuels s’appliquent a toute la quantité entrante. Pour 300 ppm c’était 20 %, pour 400 ppm actuellement c’est 20 % et pour 600 ppm ce sera 20 %.
3éme mythe le CO² réchauffe la planète.
(en dehors des impossibilités physiques auxquelles se heurte le mécanisme explicatif avancé par le Giec).
Ce qu’on constate sur le terrain (à l’observatoire du Mona Loa par exemple) c’est qu’une augmentation de t° précède toujours une augmentation de CO² et non pas le contraire. Sauf pour le CO² anthropique mais celui ci ne représente que 6 % du total. Les 94 % restants de CO² sont donc in fine pilotés par le soleil. D’où le caractère aussi grotesque que dérisoire des politiques destinées à solutionner un problème qui n’existe pas ! Limitation des GES, neutralité carbone et autres foutaises.
D’après les sous mariniers le CO² devient mortel vers 3, 4 % de concentration dans l’air. Comme sa concentration actuelle est de 0,04 % il faudrait qu’il y ait 100 fois plus de CO² qu’actuellement pour que ça pose un problème. Or, ont n’atteindra jamais ce chiffre même après avoir brûlé toutes les ressources fossiles de la Terre (gaz, pétrole, charbon + toutes les forêts).
Si le CO² ne présente aucun inconvénients il a bien des avantages. Au 20éme siécle la surface de la couverture végétale du globe a augmenté de 20 %. Merci au soleil qui en augmentant la t° a augmenté la production naturelle de CO² et favorisé ainsi la croissance des plantes !
Quant au CO² anthropique ! Rendez vous compte il converti les plantes mortes des combustibles fossiles en plantes vivantes…. Quel drame ! Quelle menace ! Quel danger pour la planète !
image

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Et comment fait la voile pour sortir du sac ? ....ça c'est son problème !
Et ça s'ouvre tout le temps ? ....ça s'ouvre très souvent !


  
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Ven 04 Juin 2021 10:17

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Ven 04 Juin 2021 10:17 
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Inscription: Jeu 29 Mar 2012 12:34
Localisation: Bruxelles
Une volonté pour raccourcir les trajets et économiser 1,5% des émissions en réduisant les taxes les plus chers des trajets "en route" pour couper au plus court:
https://www.greenairnews.com/?p=1102
image

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Dim 06 Juin 2021 10:28

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Dim 06 Juin 2021 10:28 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 29 Mar 2012 12:34
Localisation: Bruxelles
AVEC LES CRISES CLIMATIQUE ET SANITAIRE, LES AÉROPORTS SONT SUR LA SELLETTE
C'est fini pour Bromma. L'équivalent suédois de l'aéroport d'Orly va fermer ses portes. Paralysé par le Covid-19, mis à mal par le flygksam, ce mouvement qui consiste à boycotter l'avion pour des raisons écologiques... l'aéroport n'est plus viable économiquement. Bromma devient ainsi le symbole des menaces qui pèsent sur le secteur aérien à l'heure du changement climatique, alors qu'en France le gouvernement a mis un coup d'arrêt à l'extension de l'aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle.
https://www.novethic.fr/actualite/envir ... 49817.html

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Mar 08 Juin 2021 10:33

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 08 Juin 2021 10:33 
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Inscription: Sam 07 Juin 2014 15:58
Je viens de lire quelques articles très intéressants qui se posaient la question de savoir si le nucléaire était plus ou moins dangereux que les énergies renouvelables ?
A priori, la question peut sembler idiote quand on pense simplement au nombre de victimes de Tchernobyl et Fukujima. Mais certaines études ont tenté de voir les choses de manière différente en étudiant le nombre de morts rapporté à la quantité d'énergie produite. Et là, on obtient des résultats surprenants.

D'abord :
https://www.clubic.com/energie-renouvel ... olien.html

Plus en détail :
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0050#s0035
Et notamment :
Image

Concernant l'électricité produite grâce aux matières fossiles, peu de surprise : en tête du classement, notamment en raison de la pollution.
Concernant le nucléaire, les chiffres peuvent paraître faibles, mais c'est principalement dû à l'énorme quantité d'énergie nucléaire produite, faisant de fait chuter le ratio. Et ça malgré les grands nombres de victimes des deux catastrophes de Tchernobyl et Fukujima, plus toutes les autres (maladies professionnelles des travailleurs du nucléaire,...)
Pour les énergies dites "propres", elles passent ainsi devant le nucléaire car le ratio dépend cette fois-ci de la faible quantité produite. En revanche, ce n'est pas très clair pour l'origine de ces décès (accidents/chutes des travailleurs sur les éoliennes? maladies liées aux travaux sur les matériaux composites? maladies liées au fait d'habiter à trop faible proximité des éoliennes ?)

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Mar 08 Juin 2021 15:01

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 08 Juin 2021 15:01 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 12:48
Eagle34 Image a écrit:
...Et ça malgré les grands nombres de victimes des deux catastrophes de Tchernobyl et Fukujima, plus toutes les autres (maladies professionnelles des travailleurs du nucléaire,...)
Les catastrophes de Tchernobyl et Fukushima sont évidemment des horreurs qui nous montrent qu'on ne prend jamais suffisamment de précautions dans les activités industrielles. Mais au final, elles n'ont pas fait tant de morts que ça. Environ 10000 estimés sur 80 ans pour Tchernobyl et... 0 pour Fukushima ! En comparaison, les accidents de barrages hydroélectriques ont fait beaucoup plus de morts dans la même période. Pourtant on ne voit pas s'exprimer de collectif "Sortir des barrages hydroélectriques".
Comme quoi, il y a beaucoup de travail de communication à faire ...

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