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Mar 21 Sep 2021 08:19

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 21 Sep 2021 08:19 
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Gonfleur d'Hélice
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https://www.google.com/url?sa=t&source= ... xL&ampcf=1
Meuh, non!
"L'avion, vous dis-je, l'avion!" :x


  
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Mar 21 Sep 2021 10:40

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 21 Sep 2021 10:40 
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M092 Image a écrit:

L'impact du méthane est connu et mesuré depuis longtemps, mais les actions pour lutter contre lui se font attendre comme d'habitude... (et pourtant certaines seraient plus facile à mettre en oeuvre que celles contre le CO2). l faut dire que quand on propose de diminuer la viande dans les repas on se fait vite traiter de Khmer vert !

Lutter contre le CH4 permet aussi de lutter contre le CO2 car le méthane une fois libre dans l'atmosphère est progressivement dégradé en... CO2, il contribue donc à la concentration en cO2 de l'atmosphère.

Faut-il pour autant abandonner la lutte contre le CO2? Non. Simplement réduire le méthane ne suffira pas à atteindre les objectifs de réchauffement. D'autant que les sources naturelles de productions de méthane vont augmenter (fonte des pergélisols) et on ne sait pas vraiment dans quelle proportion.

Si on veut limiter le réchauffement, il faut vraiment progresser dans toutes les directions et chacun doit faire sa part. Y compris l'aérien. C'est une question d'exemplarité, et comme disait un excellent contributeur de ce forum:
M092 Image a écrit:
" L'exemplarité n'est pas une façon d'influencer, c'est la seule!"
( Albert Schweitzer)

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Il faut que la modération s'exprime de façon immodérée ! (Etienne Klein)


  
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Mar 21 Sep 2021 16:52

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 21 Sep 2021 16:52 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Delrieu a écrit:
... et comme disait un excellent contributeur de ce forum:

:| Je suis insensible à la flatterie... :P

Je lis que 60 % des émissions de CH4 sont d'origine humaines dont 30 % ( de ces 60 = 18%) produits par l'élevage et 22 % ( 13,2%) provenant de l'exploitation du pétrole et du gaz ; ces 2 pouvant être facilement ( et rapidement) diminuées ( technologie plus efficace, - 75%, pour le pétrole et le gaz et unités de méthanisation pour les élevages, par exemple... Les rots des vaches, c'est plus compliqué...) .
Les émissions de CH4 pour le transport et l'industrie, sont estimées à 41 % ( toujours de 60% = 24,6%))... Pas que pour l'Aérien!
Si on considère qu'en France 30% du CO2, est lié au transportS, dont 1% à l'Aérien seulement ( 15 % voiture individuelle, 14% autres transports.), on peut penser que les émissions de CH4 sont du même ordre, 1/30 ème pour l'Aérien, et même moins puisque dans les 41% ci-dessus est inclue l'industrie.
Et si on peut réduire de 75% le CH4 issu de l'exploitation du pétrole, on réduit d'autant le CH4 de l'Aérien...
Et une molécule de CH4 ne donnera qu'une molécule de CO2, non?

S'intéresser, en priorité, au CH4 me semble judicieux ( c'est d'ailleurs ce que dit aussi le GIEC) .

Bien sûr, l'Aérien doit faire sa part et cherche, mais il n'y a pas vraiment de solutions... L'avion électrique ou à hydrogène n'est pas pour demain...
Et certains préfèrent pointer du doigt et accuser de tous les maux l'avion, plutôt que les producteurs de Chabichou ( bien-sûr, je plaisante .... J'aime bien le Chabichou et les fromages de chèvre en général...). Voire quasiment le supprimer, ce qui ne changera rien question réchauffement...


  
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Mar 21 Sep 2021 17:29

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 21 Sep 2021 17:29 
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Citation:
L'impact du méthane est connu et mesuré depuis longtemps, mais les actions pour lutter contre lui se font attendre comme d'habitude... (et pourtant certaines seraient plus facile à mettre en oeuvre que celles contre le CO2). l faut dire que quand on propose de diminuer la viande dans les repas on se fait vite traiter de Khmer vert !

A juste titre ! Vu la grossièreté du procédé qui consiste à faire passer un programme politique (qui plus est totalitaire) pour de la science.
Citation:
Lutter contre le CH4 permet aussi de lutter contre le CO2 car le méthane une fois libre dans l'atmosphère est progressivement dégradé en... CO2, il contribue donc à la concentration en cO2 de l'atmosphère.

Raison de plus pour ne PAS « lutter » contre le méthane car l’augmentation de la concentration en CO² de l’atmosphère est une bonne chose (croissance des plantes sans réchauffement à la clé).
Citation:
Faut-il pour autant abandonner la lutte contre le CO2? Non.

Bien sûr que si ! Mais si tu tiens absolument à lutter contre les moulins à vent, exige la destruction immédiates des éoliennes ! Car comme anti-solution difficile de faire mieux que cette catastrophe tous azimuts !
Citation:
Simplement réduire le méthane ne suffira pas à atteindre les objectifs de réchauffement. D'autant que les sources naturelles de productions de méthane vont augmenter (fonte des pergélisols) et on ne sait pas vraiment dans quelle proportion.

Comme le PRG (notion au demeurant totalement bidon) du méthane est calculé sur celui du CO² et que celui ci ne réchauffe rien, on voit immédiatement qu’on n’a pas plus besoin de se préoccuper du méthane que du CO².
Citation:
Si on* veut limiter le réchauffement, il faut vraiment progresser dans toutes les directions et chacun doit faire sa part. Y compris l'aérien. C'est une question d'exemplarité, et comme disait un excellent contributeur de ce forum.

Il n’est pas souhaitable de limiter le réchauffement, comme on va s’en apercevoir quand le soleil va s’en charger, puisque c’est lui (et lui seul) qui est à l’origine de la légère augmentation des températures observée au cours du 20iéme siècle. Malheureusement cet optimum solaire (comme l’appelle les astronomes) est maintenant terminé.
Il s’ensuit que les gars dans ton genre, ont non seulement rien a exiger de l’aérien, mais qu’ils doivent en outre présenter des excuses à tous ceux dont ils pourrissent l’existence au nom d’un problème climatique imaginaire !
Et il va de soi qu’il n’y a aucune exemplarité à vouloir réduire la proportion d'un gaz aussi bienfaisant qu’inoffensif comme le CO². C’est tout simplement une stupidité !
Ensuite et fort heureusement La Russie, L’Inde et la Chine se foutent complètement d’un problème climatique qui n’existe pas, car le prétendu problème n’est qu’une sécrétion idéologique de la gauche caviar occidentale et celle ci n’a plus les moyens d’imposer ses lubies d’enfant gâté à la planète entière !
*« on » doit faire référence aux romanciers du Giec qui, pour les français, ont pour noms :
JM Bréon, V. Masson Delmotte, O. Boucher, P Ciais et C. Le Quéré.

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Et comment fait la voile pour sortir du sac ? ....ça c'est son problème !
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Mar 21 Sep 2021 18:21

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 21 Sep 2021 18:21 
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Tiens ! Y a papy qui radote encore... faut lui redonner ses pillules!

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Mar 21 Sep 2021 18:56

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 21 Sep 2021 18:56 
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M092 Image a écrit:
Si on considère qu'en France 30% du CO2, est lié au transportS, dont 1% à l'Aérien seulement ( 15 % voiture individuelle, 14% autres transports.), on peut penser que les émissions de CH4 sont du même ordre, 1/30 ème pour l'Aérien, et même moins puisque dans les 41% ci-dessus est inclue l'industrie.
Et si on peut réduire de 75% le CH4 issu de l'exploitation du pétrole, on réduit d'autant le CH4 de l'Aérien...

Moi j'ai plutôt 4% pour l'aérien (vols intérieurs seulement) en France:
image
Données extraites du rapport 2021 du Haut Conseil pour le climat téléchargeable ici: https://www.hautconseilclimat.fr/publications/rapport-grand-public-2021/

Mais on est bien d'accord que l'aérien n'est qu'une toute petite partie du problème et qu'il est ridicule de se focaliser dessus. Mais comment demander au français moyen de laisser sa voiture au garage quand il voit la jet-set se prélasser à Dubaï et attendre impatiemment l'arrivée des futurs jets supersoniques ? Et je ne parle même pas des "touristes spatiaux"... On en revient à l'exemplarité.

Citation:
Et une molécule de CH4 ne donnera qu'une molécule de CO2, non?
Tout à fait. Et l'effetde serre du CO2 est bien moindre que celui du méthane. Mais le CO2 reste beaucoup plus longtemps dans l'atmosphère donc il a plus d'impact à long terme.

Citation:
S'intéresser, en priorité, au CH4 me semble judicieux ( c'est d'ailleurs ce que dit aussi le GIEC) .

Bien sûr, l'Aérien doit faire sa part et cherche, mais il n'y a pas vraiment de solutions... L'avion électrique ou à hydrogène n'est pas pour demain...
Tout à fait d'accord, je ne partage pas l'optimisme de façade d'Airbus qui nous promet ses avions décarbonés pour 2035. C'est, je pense, un gros pipeau. Et on aura toujours besoin d'avions pour les longs trajets.

Le CO2 reste tout de même le plus gros contributeur de d'effet de serre et celui qui reste le plus longtemps dans l'atmosphère. Donc il est impératif de réduire notre production même si c'est difficile (voire très difficile pour l'aérien):
image

C'est pourquoi on ne peut pas se permettre d'impasse. On doit faire tout ce qui est possible pour limiter les dégâts. CH4 et CO2 et même temps.

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Mar 21 Sep 2021 21:51

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 21 Sep 2021 21:51 
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Citation:
S'intéresser, en priorité, au CH4 me semble judicieux ( c'est d'ailleurs ce que dit aussi le GIEC) .

Dans ce cas là, l’important est d’avoir une idée claire des proportions respectives de ces fameux GES dans l’atmosphère.
Gaz carbonique (CO²) : 415 ppm (dont 25 ppm d’origine humaine).
Méthane (CH4 ): 1,860 ppm soit 230 fois moins que le CO².
Protoxyde d’azote (N²O): 0,330 ppm soit 1257 fois moins que le CO².
Dans l’article de wikipédia consacré au PRG (Potentiel de réchauffement global), si on se réfère au texte et non au graphique on peut déduire que :
- le méthane c’est 28 fois le pouvoir réchauffant du CO² mais il y en a 230 fois moins.
- le protoxyde d’azote c’est 265 fois le pouvoir réchauffant du CO² mais il y en a 1257 fois moins.
Quand le problème est correctement posé,* on aperçoit immédiatement que ni le méthane ni le protoxyde d’azote ne peuvent jouer le moindre rôle. (rappelons aussi qu’attribuer 1 au CO² c’est lui attribuer un pouvoir réchauffant).
Cette notion de PRG, dont la fonction est de faire croire que ces gaz peuvent poser un problème, n’est rien d’autre qu’un enfumage supplémentaire de la part de ces troisièmes couteaux de la science que sont les rédacteurs du Giec.

(* Il n’y a pas lieu de se préoccuper de cette échéance à 100 ans, puisque le CO² ne reste que 5 ans dans l’atmosphère et le méthane vraisemblablement 10 ans.)

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Mar 21 Sep 2021 22:37

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mar 21 Sep 2021 22:37 
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Pilote de Funiculaire
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RWMAN Image a écrit:
Citation:
S'intéresser, en priorité, au CH4 me semble judicieux ( c'est d'ailleurs ce que dit aussi le GIEC) .

Dans ce cas là, l’important est d’avoir une idée claire des proportions respectives de ces fameux GES dans l’atmosphère.
Gaz carbonique (CO²) : 415 ppm (dont 25 ppm d’origine humaine).
Méthane (CH4 ): 1,860 ppm soit 230 fois moins que le CO².
Protoxyde d’azote (N²O): 0,330 ppm soit 1257 fois moins que le CO².
Dans l’article de wikipédia consacré au PRG (Potentiel de réchauffement global), si on se réfère au texte et non au graphique on peut déduire que :
- le méthane c’est 28 fois le pouvoir réchauffant du CO² mais il y en a 230 fois moins.
- le protoxyde d’azote c’est 265 fois le pouvoir réchauffant du CO² mais il y en a 1257 fois moins.
Manifestement tu n'as pas lu la page wikipedia du PRG à laquelle tu sembles pourtant te référer. Elle dit pourtant clairement que faire ce genre de comparaisons sommaires conduit inévitablement à dire de grosses bêtises, les actions de ces gaz étant non linéaires, leurs raies d’absorption se recouvrant partiellement entre elles et leurs durées de vie dans l'atmosphère étant différentes. De plus tu confonds PRG et forçage radiatif.

La page wiki du potentiel de réchauffement global n'est, je trouve, pas très bien faite. Je conseille à ceux qui veulent en apprendre un peu plus sur ces notions d'aller plutôt sur la page de Jancovici qui est plus complète, bien plus claire et facile d'accès pour les non-spécialistes: https://jancovici.com/changement-climatique/gaz-a-effet-de-serre-et-cycle-du-carbone/quels-sont-les-gaz-a-effet-de-serre-quels-sont-leurs-contribution-a-leffet-de-serre/

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Mer 22 Sep 2021 07:57

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 22 Sep 2021 07:57 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Delrieu Image a écrit:
Moi j'ai plutôt 4% pour l'aérien (vols intérieurs seulement) en France

Plus précisément:
0,8 % pour les vols intérieurs France et 3,8 % pour les vols internationaux au départ de la France.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

J'attends avec impatience le prochain abaissement des températures promis par RWMAN... Le cycle solaire étant maintenant terminé,on ne devrait pas tarder à être fixé...


  
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Mer 22 Sep 2021 08:49

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 22 Sep 2021 08:49 
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Maréchal de l'Air
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Inscription: Lun 14 Mai 2012 10:02
Localisation: autour de BSN
Citation:
J'attends avec impatience le prochain abaissement des températures promis par RWMAN...

Cà y est ! 9 petits degrés chez moi ce matin. :mrgreen:

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Mer 22 Sep 2021 09:43

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 22 Sep 2021 09:43 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Lun 30 Juil 2007 22:42
Transport aérien : comment effectuer le vol le moins polluant et le plus direct possible ?

Citation:
Sans attendre les carburants d’aviation durables ou l’avion à hydrogène, le secteur aérien cherche à réduire son empreinte environnementale par une optimisation des trajectoires en vol ou du roulage au sol.

Le secteur aérien, responsable de 2 à 3 % des émissions de gaz à effet de serre responsables du réchauffement climatique, est sous pression pour diminuer son empreinte carbone. Il s’est engagé à diviser par deux d’ici 2050 ses émissions de CO2 par rapport à 2005.

Les principaux moyens pour y parvenir sont le développement de moteurs plus frugaux, de nouveaux matériaux plus légers, l’utilisation de carburants durables qui peuvent réduire drastiquement les émissions --mais dont le coût reste à ce stade prohibitif-- ou encore, à plus long terme, la combustion d’hydrogène directement dans le moteur, ce qui ne dégagerait que de la vapeur d’eau.

Mais il est possible d'« agir dès maintenant en optimisant les opérations aériennes au quotidien », explique Laurent Lafontan, pilote chez Air France.

À cette occasion, la compagnie aérienne, l’avionneur européen et la Direction des services de la navigation aérienne (DSNA), ont effectué un vol inaugural entre Paris et Toulouse d’un projet visant à démontrer « la faisabilité à court terme de vols plus efficaces sur le plan énergétique, en combinant plusieurs innovations techniques et opérationnelles ».

Un A320 a effectué le vol selon la trajectoire la plus directe possible, en effectuant une ascension et une descente continuelle, ce qui permet d’éviter les paliers et attentes à l’approche des aéroports et donc d’économiser du carburant et réduire les émissions.

Au sol, le roulage vers la piste de décollage n’est effectué qu’avec un moteur allumé. Pour grappiller quelques économies de carburant supplémentaires, tout est bon. Comme l’utilisation d’un « taxibot », un tracteur auquel s’arrime l’avion pour rejoindre la piste de décollage, plaide Nicolas Girard, chef de projet chez Smart Airport Systems (SAS). Ce tracteur, piloté depuis le cockpit de l’avion, « consomme 10 litres de diesel pour amener l’avion au seuil de la piste, quand l’avion consomme 200 kilos de kérosène pour cela ».

« Si on s’y prend bien, on peut réduire de 6 à 10 % la consommation » de kérosène, estime Florian Guillermet, directeur de la DSNA.

Le projet, baptisé « Albatross » prévoit 1 000 vols de ce type en Europe afin d’en retirer les meilleures pratiques. Pour la seule approche de l’aéroport parisien de Roissy-Charles De Gaulle, « Air France pourrait économiser 10 000 tonnes de kérosène et 3 400 heures de vol ».

L’enjeu majeur réside surtout dans la gestion du contrôle aérien pour fluidifier les trajectoires des avions : un changement d’altitude par un pilote pour y trouver de meilleures conditions météo et optimiser sa consommation aura des répercussions pas forcément bénéfiques pour les avions alentour sans coordination du contrôle aérien.

Pour y remédier, le secteur mise sur l’échange d’informations en temps réel et automatisé entre l’avion et le système de contrôle aérien. Malgré le lancement, en 2004, par l’Union européenne, du programme « Ciel unique », la fragmentation du ciel européen perdure.

https://www.sudouest.fr/economie/transp ... 093882.php

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Il vaut mieux se taire et passer pour un <bip> plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute à ce sujet . (Pierre Desproges)


  
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Mer 22 Sep 2021 09:45

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 22 Sep 2021 09:45 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
M092 Image a écrit:
Delrieu Image a écrit:
Moi j'ai plutôt 4% pour l'aérien (vols intérieurs seulement) en France

Plus précisément:
0,8 % pour les vols intérieurs France et 3,8 % pour les vols internationaux au départ de la France.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

J'ai revu les chiffres source cités par cet article du monde (updatés en 2021): https://www.citepa.org/fr/secten/

ça nous donne pour l'année 2019 (dernière année sans covid) pour le transport aérien français intérieur:
- 3,95% des émissions du secteur transport
- 1,23% des émissions totale en France

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Mer 22 Sep 2021 12:45

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 22 Sep 2021 12:45 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Citation:
Un A320 a effectué le vol selon la trajectoire la plus directe possible, en effectuant une ascension et une descente continuelle, ...

J'ai l'impression que certains réinventent l'eau chaude...


  
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Mer 22 Sep 2021 13:20

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 22 Sep 2021 13:20 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
Trajectoires directes, montée et descentes continues...
OK pour un avion, mais s'il faut faire tous les vols de cette façon, ça ne va pas être un peu compliqué à gérer pour l'ATC ?

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Mer 22 Sep 2021 14:31

 Re: L'écologie et l'aviation, quelle relation envisager ?
MessagePosté: Mer 22 Sep 2021 14:31 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Delrieu Image a écrit:
M092 Image a écrit:
ça nous donne pour l'année 2019 (dernière année sans covid) pour le transport aérien français intérieur:
- 3,95% des émissions du secteur transport
- 1,23% des émissions totale en France

? Je n'ai pas trouvé... Mais, il y a des lien que je n'arrive pas à ouvrir...
J'ai trouvé seulement: Transport 31% des GES , essentiellement pour le routier. Vu


  
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