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Ven 16 Aoû 2013 14:21

 Re: L'habituel psychodrame des sujets sur Air France
MessagePosté: Ven 16 Aoû 2013 14:21 
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Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 02 Mai 2011 10:26
GUIHEM a écrit:
Crash Master a écrit:
Crocell a écrit:
tu ne remettras pas une seule seconde en question la différence qu'il peux exister entre un "quasi-décrochage" et le déclenchement de l'alpha-prot ?


Alpha-prot (en anglais)
A system designed to prevent an aircraft from reaching very near its critical angle of attack because of slowing down too much. The system automatically increases the thrust of the aircraft when speed is predicted to reach or exceed the critical angle of attack. Often found on newer generations of commercial aircraft, such as the Airbus 320, 330, 340, or 380; Boeing 777; and Fokker 100.


Euh! Il s'agissait de l'ALPHA FLOOR non ? Pas de l'ALPHA PROT, sauf erreur... ( Non, ce n'est pas quasi pareil... je peux vous expliquer la différence si vous le voulez 8))
Yes, erreur de ma part dans "le feu de l'action" ;)
(Mélange dans mon esprit parce que pour moi c'est une "protection" mais les deux ne sont effectivement pas la mm chose, et c'est bien le "floor" qui s'est appliqué ici)

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Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.


  
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Lun 12 Aoû 2019 19:06

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 19:06 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Citation:
"Tristar1011"
Mais entre l'un qui se battait avec sa loi directe et son roulis et l'autre qui devait chercher à comprendre….je pense que si dès le début un message s'était affiché en indiquant la cause du passage en ALT LAW et des coupure PA ça aurait beaucoup aidé.

Mais rassurez moi, les altimètres fonctionnaient bien, ils n'étaient pas affectés par l'obstruction de la prise dynamique.
Si c'est bien le cas, ce que je présent, comment expliquer qu'a 2 ils ne voient pas passer le FL qui défilent jusque là ou il ne faut pas aller ???
Peut être aussi une carence d'entrainement au panneau partiel pour le Pilote aux commandes, mais le second plus expérimenté ne reprend pas pour autant les commandes pour corriger le tir ?
Dans la vidéo, lorsque l'on parle de sensations du pilote qui ressent telle ou telle attitude de l'avion et qui corrige par réflexe ! j'ai là aussi une grosse interrogation car la première chose que l'on apprend pour le pilotage aux instruments, c'est justement de ne pas se fier à ses sensations forcément inexactes...

_________________
Dans l'aviation, une initiative est une indiscipline qui à bien tournée...


  
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Lun 12 Aoû 2019 19:10

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 19:10 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
Tristar1011 Image a écrit:

Mais pourquoi ne pas mettre un message pour 3 pertes d'ADR ? C'est par exemple là que je trouve que Airbus pose une plaque avec un gros trou. D'ailleurs je sais pas si ça a été vérifié mais les ACCARS ont bien envoyé à la maintenance un message comme quoi il y a eu une perte d'ADR.

Est ce que on peut savoir si ce message ACCARS est issu du message ADR DISAGREE qui est arrivé 2,39 min trop tard ou est ce que ce message ACCARS a été envoyé dans la foulée de la perte du PA ?
Parce que dans ce cas ça signifierai que les calculateurs ont bien "compris" la perte d'ADR mais ont "préféré" alerter en premier la maintenance plutôt que l'équipage...Si tel es le cas je trouve ça grave dans la gestion ergonomique de l'avion.


  
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Lun 12 Aoû 2019 19:16

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 19:16 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
Tristar1011 Image a écrit:
Mais pourquoi ne pas mettre un message pour 3 pertes d'ADR ? C'est par exemple là que je trouve que Airbus pose une plaque avec un gros trou. D'ailleurs je sais pas si ça a été vérifié mais les ACCARS ont bien envoyé à la maintenance un message comme quoi il y a eu une perte d'ADR.

Est ce que on peut savoir si ce message ACCARS est issu du message ADR DISAGREE qui est arrivé 2,39 min trop tard ou est ce que ce message ACCARS a été envoyé dans la foulée de la perte du PA ?
Parce que dans ce cas ça signifierai que les calculateurs ont bien "compris" la perte d'ADR mais ont "préféré" alerter en premier la maintenance plutôt que l'équipage...Si tel es le cas je trouve ça grave dans la gestion ergonomique de l'avion.

Mais justement les messages ACARS PITOT ont été emis juste après le débrayage PA et sont synchrones avec le basculement en loi ALT 2 par la logique Moyenne des CAS a chuté plus de 30kts en moins d'1 seconde Pourquoi n'a t'on pas simultanément affiche le F/CTL NAV IAS DISCREPANCY cela aurait peut etre (surement) changé le déroulé de l'accident. Airbus seul devrait repondre a cette question sauf s'il va etre exempé de toutes charges par les JI


  
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Lun 12 Aoû 2019 19:36

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 19:36 
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Novice Aérien
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Inscription: Mar 13 Oct 2015 08:03
@ Sword.

Certes…

Mais ont-ils cru à un moment leurs instruments ? Il ne faut pas se fier au sensations, mais tout le monde sait que dans des cas ou il y a plusieurs pannes et alarmes ( faut remettre dans le contexte ) en même temps ça devient difficile.

Le PF a mis une vingtaine de secondes pour comprendre pourquoi l'avion partait d'une aile sur l'autre en loi directe a cause d'un mouvement brusque à la reprise des commandes. ensuite il s'est raccroché au FD ( qui n'avait rien a faire là : le premier item de la procédure IAS DISAGREE ) est de les couper justement pour pas qu'ils n'affichent n'importe quoi. Or ils n'ont jamais eu le message concernant les ADR...Je pense que tout vient de là. Après le PF le dit " j'ai l'impression qu'on va à une vitesse de fou "...Si vous tunnelisez une situation c'est difficile d'en sortir.

Sur Airbus les sensations au manche ne participent pas à indiquer l'attitude de l'avion même si, d'après M092 il faut appliquer une force au manche plus on tire. Ce qui n'est pas le cas sur Boeing.

Mais peu importe, le soucis c'est que beaucoup prennent les éléments individuellement, mettez les ensemble ça va très vite. Et quand ils piquent pour de bon c'est l'alarme stall qui se remet a sonner…

Bref, j'ai toujours pensé et de plus en plus que ce soir là tout était aligné pour avoir un accident au bout.

N'oubliez pas que tout le monde dit que c'était facile mais je vois que 10 ans apès il a fallut plusieurs expertises en tout genre, et même ici ça fait 10 ans que le sujet fait bouillir les cerveaux…

Mais pour les experts autoproclamés c'était facile….Ce qui ne veut pas dire que tout les pilotes n'en seraient pas sorti et heureusement.

Quand vous connaissez le film de A à Z c'est très facile de voir les "trous". Mais certains ont décidé que c'était la fautes uniquement des pilotes et basta. Je suppose que si ça avait été un 330 de Delta qui serait tombé comme ça aux US, Airbus aurait du soucis a se faire. Mais comme on est en France….

Quand a strobe, au dessus qui fait comprendre qu'il aurait simplement fallut piloter...bah pas de bol, qui disait que former les pilotes au pilotage en haute altitude était inutile ?...


  
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Lun 12 Aoû 2019 19:47

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 19:47 
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Inscription: Lun 04 Juil 2011 17:34
Tristar1011 a écrit:


Non. Aujourd'hui, l'heure n'est plus à asséner des arguments qui ont été démontés de près ou de loin par une pléthore de (bons) pilotes non AF depuis dix ans. On dirait quatre ou cinq personnes aigries qui n'acceptent toujours pas des évidences démontrées et sur démontrées depuis des années. Honnêtement, ça fait un peu peur d'être dans une pareille théorie du complot.

Rassurez-moi, vous n'êtes quand même pas de ces personnes qui pensent encore que les Américains ne sont jamais allés sur la Lune ou que le 11 septembre est un montage de CNN...

Il y a un moment, il faudra vous faire une raison. Heureusement que la justice avance, elle, avec un procès pour 2020...


  
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Lun 12 Aoû 2019 19:59

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 19:59 
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Inscription: Lun 04 Juil 2011 17:34
Tristar1011 a écrit:


Oui mais voilà, les Airbus de Delta Airlines n'ont pas décroché, eux, dans ces années là...

Quant aux ordres à piquer, malgré ce qu'avait affirmé Monsieur G Arnoux à l'époque, ils ont été rarissimes. Vous pouvez revisionner le très bon documentaire de l'excellent Bernard Vaillot qui date de 6 ou 7 ans (le temps passe si vite), c'est clairement affirmé.

Peut-être que l'on peut vous remettre le graph de la première béchamelle haute altitude jamais réalisée par l'être humain, en la personne de Bonin pour vous le rappeler ?


  
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Lun 12 Aoû 2019 20:07

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 20:07 
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Novice Aérien
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Inscription: Mar 13 Oct 2015 08:03
Citation:
Il y a un moment, il faudra vous faire une raison. Heureusement que la justice avance, elle, avec un procès pour 2020


On se croirait au USA...vite un procès...On dirait que vous attendez avec jouissance la condamnation de quelqu'un...Comme une vengeance personnelle...c'est plutôt vous l'aigri.

Bref inutile de parler avec vous, ça en devient jouissif de vite accuser quelqu'un comme si vous aviez un compte à regler avec la compagnie...


  
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Lun 12 Aoû 2019 20:26

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 20:26 
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Novice Aérien
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Inscription: Mar 13 Oct 2015 08:03
Citation:
Quant aux ordres à piquer, malgré ce qu'avait affirmé Monsieur G Arnoux à l'époque, ils ont été rarissimes. Vous pouvez revisionner le très bon documentaire de l'excellent Bernard Vaillot qui date de 6 ou 7 ans (le temps passe si vite), c'est clairement affirmé.


:mrgreen: :mrgreen: Ah c'est sur que si vos arguments sont basé sur Danger dans le ciel ou les reportages a charge des pilotes qui ne rentrent pas dans le détails...Vous vous décrédibilisez tout seul….

Moi j'ai regardé les enregistrements du FDR, sur la séquence il y a plus souvent des actions à piquer…

Mais comme vous avez décidé d'enfoncer les pilotes vous ne prenez que ce qui vous arrange..Une vrai manipulation….Dans le doc de Bernard Vaillot, on ne parle ni des 50 cas de givrages, ni de la fausse perte d'altitude, ni de la loi hybride en Alt2, ni de déclenchement de l'alarme de décrochage qui se remet a sonner quand ils font la bonne manœuvre….Manque plus que vous me citiez Otelli le specialiste du pilotage en haute altitude qui n'a jamais été qualifié sur aucun liner….


Et comme j'avais lu, un pilote est formé pour réagir en cas de pannes, en aucun cas il n'est formé pour pallier à un défaut de conception / ergonomie….

Mais bon, parler avec vous qui n'attendez que la bave aux lèvres un procès, vite un procès est inutile ...Vous n'êtes pas pilote au moins ? Ou à moins que vous ayez un contentieux avec la compagnie...


  
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Lun 12 Aoû 2019 20:51

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 20:51 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Citation:
Tristar1011

En effet, la tunnelisation çà reste redoutable..
Trop complexe lorsque çà déconne et lorsque l'on sait qu'en gros il aurait suffit, à priori, de pas toucher grand chose et que tout serait rentré dans l'ordre peut être 1 ou 2 minutes après, çà fait froid dans le dos...
Lorsque tu est formé à un pareil bazar, çà peut rester simple, a défaut c'est un sacré piège à <bip>.
Le terme piège pour désigné un aéronef prend ici tout son sens.
Cela dit, toutes les parties concernées constructeur compagnie etc, devraient être présent à ce procès car la responsabilité est collective à mon sens...

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Lun 12 Aoû 2019 20:59

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 20:59 
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Novice Aérien
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Inscription: Mar 13 Oct 2015 08:03
Citation:
Cela dit, toutes les parties concernées constructeur compagnie etc, devraient être présent à ce procès car la responsabilité est collective à mon sens...


Tout a fait, c'est ce que je dis depuis un moment…

Mais vous savez sur le net, entre les rageux, les Moi je sais tout, les pilotes de FS…

Et c'est pas l'objectivité qui va les étouffer…

Faut pas oublier que à 3 aucun n'a prononcé le mot décrochage...il devait y avoir un sacré bazar la dedans. Dommage que le DFDR n'enregistre pas ce que le PF avait sous les yeux. Et j'aimerai bien entendre le CVR, ça devrait être rendu public….J'ai écouté sur YouTube le CVR du 757 Peruvien ( vol 603 ) qui s'est crashé en 96....allez y jeter un œil ou plutôt écouter le boucan qu'il y a dans le cockpit quand ça merde autant…

Ca ne blanchit pas l'équipage, mais je trouve débile de ne pas être objectif et de regarder les choses en face. Surtout quand ceux qui vous parlent ne disent même pas si ils sont pilotes ici ou ailleurs ou si ils ont comme ici quelque chose à voir de près ou de loin avec cet accident.


  
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Lun 12 Aoû 2019 22:18

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Lun 12 Aoû 2019 22:18 
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Inscription: Ven 06 Mai 2011 11:44
A propos de la pratique régulière de "manœuvrier" pour conserver ces instincts...
M092 Image a écrit:
golftango Image a écrit:
Pierre Cédric BONIN avait (entre autres) une licence de pilote planeur, comme Sully, mais pratiquait-il régulièrement ?
Régulièrement... je n'en sais rien...
Mais quel rapport avec le problème d'AF447?
Je suis convaincu que l'expérience de vélivole de Sullenberger lui a été très utile. [...]
Pour Bonin?
Bien ok que vous ne savez Pas. Noté également que vous ne voyez pas le rapport avec l'AF447.

Pas un seul vélivole ici n'a croisé Pierre Cédric BONIN juste avant juillet 2009 ? (parce qu’à cette date là, la saison est déjà bien entamée)

Personne ici non plus n'a croisé Pierre Cédric BONIN dans son aéro club préféré ?


  
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Mar 13 Aoû 2019 07:33

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Mar 13 Aoû 2019 07:33 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
avechelice Image a écrit:
D'après le rapport d'accident les deux moteurs étaient arrêtés
Rallumage essayé sans succès !

Pour en finir avec l'hors-sujet ... Et après relecture du rapport
- Le moteur gauche tournait à 35% de N1 ( un peu au-dessus du ralenti vol qui est dans les 30% environ )et N2 83%, jusqu'à ce que le copilote le mette sur OFF pour tenter de rallumer à 1529:27 ( 2 minutes 30 environ après la collision ) et y renonce pour se consacrer à l'atterrissage.
- Le moteur droit , 15% seulement de N1. C'est pour cela que le copilote , a essayé de le rallumer dans un premier temps, sans succès...
Les deux moteurs n'ont été sur OFF que peu de temps avant de toucher l'eau. Heureusement la pression hydraulique , moteurs gauche et droit (?) en moulinet a été suffisante pour alimenter les circuits vert et jaune . Le rapport indique bien que l'avion a conservé ses 3 circuits.

Sullenberger a agi en bon vélivole qui choisi le champ adéquat au lieu de s'engager dans une option ( rejoindre un terrain) qui ne lui aurait laissé que peu de chance de ne pas terminer dans les habitations...
Je note que chaque fois qu'il s'est exprimé sur AFF447, il n'a pas accablé l'équipage et n'a eu que des propos mesurés et de bon sens..; Mais il sait de quoi il parle, lui!

_________________
" L'opinion est quelque chose d'intermédiaire entre la connaissance et l'ignorance " (Platon)


  
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Mar 13 Aoû 2019 07:50

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Mar 13 Aoû 2019 07:50 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Sword a écrit:
Si c'est bien le cas, ce que je présent, comment expliquer qu'a 2 ils ne voient pas passer le FL qui défilent jusque là ou il ne faut pas aller ???

Mais si , ils le voient passer, puisqu'ils constatent , tout les deux, qu'ils sont montés, et que Bonin agi pour passer en descente mais insuffisamment... jusqu'à la réapparition des FD qui indiquent à cabrer ( je sais, je me répète...)

Sword a écrit:
peut-être aussi une carence d'entrainement au panneau partiel pour le Pilote aux commandes,...

En fait on ne peut pas parler de "panneau partiel" parce qu'ils n'ont plus d'indication de vitesse . Il y a bien toujours l'horizon artificiel et cela suffit pour tenir l'avion en ligne de vol et l'altimètre.
En croisière, on ne pilote pas la vitesse.

Sword a écrit:
...mais le second plus expérimenté ne reprend pas pour autant les commandes pour corriger le tir ?

En effet la tâche de Robert à cet instant consistait à surveiller et aider Bonin ...et non à appeler le commandant!

Sword a écrit:
j'ai là aussi une grosse interrogation car la première chose que l'on apprend pour le pilotage aux instruments, c'est justement de ne pas se fier à ses sensations forcément inexactes...

Oui mais ça, c'est la vidéo qui le dit...Et quand les sensations correspondent à ce que l'on voit...

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" L'opinion est quelque chose d'intermédiaire entre la connaissance et l'ignorance " (Platon)


  
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Mar 13 Aoû 2019 08:43

 Re: Air France AF447 : Les suites judiciaires (Partie 3)
MessagePosté: Mar 13 Aoû 2019 08:43 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Lun 04 Juil 2011 17:34
Tristar1011 Image a écrit:
Citation:
Il y a un moment, il faudra vous faire une raison. Heureusement que la justice avance, elle, avec un procès pour 2020


On se croirait au USA...vite un procès...


Onze ans (11 !) après... Vite, vite, euh, façon de parler. Avez-vous perdu vos indications de vitesse ? IAS douteuse... ? :P


  
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