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Ven 27 Juin 2014 16:35

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 27 Juin 2014 16:35 
kOOk a écrit:
C'est fou comme il y a toujours moyen de tourner autour du pot. Ils ont merdé grave de chez grave, c'est si dur à admettre ? Leur truc, c'est du n'importe quoi et je leur flanquerais personnellement mon pied au cul si je ne savais à quel point les instances supérieures sont tout autant, sinon plus, responsables de cette approche criminelle. Alors bon, on commence à le savoir que la mania se perd et que les "pilotes" actuels n'en sont plus vraiment.

Punaise, les gars, il ne s'agit pas ici de chipoter sur la psychologie freudienne du pilote automatique. Il s'agit de parler de pilotes qui sont tellement à l'ouest qu'ils en oublient de piloter.

Un désastre.

Quid14, je suis prêt à en débattre, par MP ou téléphone ;-)

Amicalement quand même, hein !


Depuis le début, je ne tourne pas autour du pot et j'ai écrit plein de fois que OUI ils n'ont pas surveillé leur vitesse, j'ai même repris en approuvant les propos d'un collègue US ( voir page précédente). Mais dire cette évidence est insuffisant si on veut tout comprendre et éviter de recommencer.

Mais je suis habitué à ce type de déformations de propos.les gens ne lisent souvent que ce qu'ils veulent lire. Pas de soucis !


  
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Ven 27 Juin 2014 16:41

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 27 Juin 2014 16:41 
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quid14 a écrit:
kOOk a écrit:
C'est fou comme il y a toujours moyen de tourner autour du pot. Ils ont merdé grave de chez grave, c'est si dur à admettre ? Leur truc, c'est du n'importe quoi et je leur flanquerais personnellement mon pied au cul si je ne savais à quel point les instances supérieures sont tout autant, sinon plus, responsables de cette approche criminelle. Alors bon, on commence à le savoir que la mania se perd et que les "pilotes" actuels n'en sont plus vraiment.

Punaise, les gars, il ne s'agit pas ici de chipoter sur la psychologie freudienne du pilote automatique. Il s'agit de parler de pilotes qui sont tellement à l'ouest qu'ils en oublient de piloter.

Un désastre.

Quid14, je suis prêt à en débattre, par MP ou téléphone ;-)

Amicalement quand même, hein !


Depuis le début, je ne tourne pas autour du pot et j'ai écrit plein de fois que OUI ils n'ont pas surveillé leur vitesse, j'ai même repris en approuvant les propos d'un collègue US ( voir page précédente). Mais dire cette évidence est insuffisant si on veut tout comprendre et éviter de recommencer.

Mais je suis habitué à ce type de déformations de propos.les gens ne lisent souvent que ce qu'ils veulent lire. Pas de soucis !


Quid, il ne s'agit pas de cela. Eviter de recommencer ? Mais ce sont toutes les bases qui sont à revoir... C'est à en pleurer.


  
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Ven 27 Juin 2014 17:14

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 27 Juin 2014 17:14 
jplandez a écrit:
Je comprends pas le pourquoi de cette manip de FL CHANGE. Une simple erreur ?
Il me semble que quand on commence à faire des montagnes russes autour du plan, ou bien on se sent de stabiliser à la "mano", ou on remet la sauce et on refait un tour... non ?...

Autre chose qui me semble étrange : quand on a repris manuellement le contrôle de la poussée (retour sur relenti) , il me semble bizzare de compter que l'AT reprenne toute seule les choses en main. Il me semblerait plus logique que le pilote doive réengager l'A/T, et qu'entre temps, il doive tenir les manettes.

Autre remarque :
Si la reconstitution de la NTSB est correcte, on voit clairement que l'avion n'était pas aligné latéralement.. (la rampe d'approche, c'est fait pour se "voir"). Quand je disais qu'ils ne regardaient pas assez dehors... (que regardaient t'ils d'ailleurs.. ?)



Oui l'utilisation du FL change est une erreur dans cette phase de vol ; la fonction dit bien à quoi elle sert,changer de niveau de vol , pas à rattrapper un plan en approche. Oui, la réaction logique de l'avion: remise de poussée et remontée vers 3000 ft, altitude de remise de gaz, cette réaction les a déstabilisés et oui le meilleur choix aurait été de poursuivre la remise de gaz involontaire.

Pour ta remarque sur la poussée : le mode HOLD qui existe aussi d'ailleurs en decente en VNAV n'implique pas qu'on prend complétement manuellement le controle de la poussée, il suffit de repousser un peu la manettes pour que la poussée redevienne gérée par l'automanette. On pourrait faire comme tu dis, mais c'est bcp de gestes(3) alors que c'est bien plus simple de faire comme le constructeur le prévoit. Le mode HOLD est souvent mal compris , le vrai sens est comme si l'avion disait : tu ne veux plus temporairement que je gère la poussée ? A toi de tenir les manettes= hold the throttles. Il y a dans les "dockets" du NTSB une animation simu du mode HOLD . Plus le temps de mettre le lien comme celui des protections stall. Mais ça se trouve facilement.


L'avion se posait sur la 28 L et il n'y a pas de rampe d'approche. De plus, c'est normal d'être décalé assez tardivement vu que l'axe d´approche n'est pas dans l'axe de piste, cause séparations des 2 approches semi parallelles.


  
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Ven 27 Juin 2014 17:18

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 27 Juin 2014 17:18 
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Ces types ont été mal formés. En tant que pilote et passager potentiel, cela m'effraye ! :shock:


  
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Ven 27 Juin 2014 19:27

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 27 Juin 2014 19:27 
quid14 a écrit:
L'avion se posait sur la 28 L et il n'y a pas de rampe d'approche. De plus, c'est normal d'être décalé assez tardivement vu que l'axe d´approche n'est pas dans l'axe de piste, cause séparations des 2 approches semi parallelles.

La video du NTSB serait dont fausse. on voit deux rampes de feux, une pour la L et une pour la R.
Bizzare quand même une trajectoire en courte qui amènerait à poser les roues au bord droit de la piste, pas axé sur elle (maintain heading :lol: ) 8) .. bizarre.....
Pour la séparation, il aurait du être trop à gauche, pas l'inverse...


  
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Ven 27 Juin 2014 19:42

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 27 Juin 2014 19:42 
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jplandez a écrit:
quid14 a écrit:
L'avion se posait sur la 28 L et il n'y a pas de rampe d'approche. De plus, c'est normal d'être décalé assez tardivement vu que l'axe d´approche n'est pas dans l'axe de piste, cause séparations des 2 approches semi parallelles.

La video du NTSB serait dont fausse. on voit deux rampes de feux, une pour la L et une pour la R.
Bizzare quand même une trajectoire en courte qui amènerait à poser les roues au bord droit de la piste, pas axé sur elle (maintain heading :lol: ) 8) .. bizarre.....
Pour la séparation, il aurait du être trop à gauche, pas l'inverse...


Ils étaient en mode LOC, donc en théorie dans l'axe, à moins que le LOC suivi soit désaxé (ou une subtilité du 777).

Mais en AP et FD ON pour ce genre d'approche, franchement. Si tu sais faire, pourquoi pas (et encore), mais là...


  
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Sam 28 Juin 2014 08:25

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Sam 28 Juin 2014 08:25 
kOOk a écrit:
Ces types ont été mal formés. En tant que pilote et passager potentiel, cela m'effraye ! :shock:


Comme 3 des 4 pilotes sont des anciens de la Korean Air Force :CPT instructeur, CPT superviseur et FO en jumpseat (le 3 ème CPT étant en cabine si j'ai bien compris) on va dire que les fondamentaux se sont dilués avec le temps.

Le CPT aux commandes est un ab-initio.


  
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Sam 28 Juin 2014 08:27

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Sam 28 Juin 2014 08:27 
jplandez a écrit:
quid14 a écrit:
L'avion se posait sur la 28 L et il n'y a pas de rampe d'approche. De plus, c'est normal d'être décalé assez tardivement vu que l'axe d´approche n'est pas dans l'axe de piste, cause séparations des 2 approches semi parallelles.

La video du NTSB serait dont fausse. on voit deux rampes de feux, une pour la L et une pour la R.
Bizzare quand même une trajectoire en courte qui amènerait à poser les roues au bord droit de la piste, pas axé sur elle (maintain heading :lol: ) 8) .. bizarre.....
Pour la séparation, il aurait du être trop à gauche, pas l'inverse...


Carte publiée par le NTSB :

http://dms.ntsb.gov/public%2F55000%2D55 ... 3212%2Epdf

Ca te surprend peut être, mais pas grand chose n'est dans l'axe des pistes à SFO y compris les visual approaches telles que publiées..(du moins avant les grosses modif faites fin 2013)

Voici ce que Asiana inclut dans la formation spécifique SFO : voir page 8 où la "visual quiet bridge" décrite au cours du topic semble être priviligiée. Tu trouveras aussi les NOTAM sur le site NTSB.

un-avion-de-asiana-airlines-s-ecrase-a-san-francisco-t25194.html?start=630

http://dms.ntsb.gov/public%2F55000%2D55 ... 3217%2Epdf


  
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Sam 28 Juin 2014 14:43

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Sam 28 Juin 2014 14:43 
jplandez a écrit:
quid14 a écrit:
L'avion se posait sur la 28 L et il n'y a pas de rampe d'approche. De plus, c'est normal d'être décalé assez tardivement vu que l'axe d´approche n'est pas dans l'axe de piste, cause séparations des 2 approches semi parallelles.

La video du NTSB serait dont fausse. on voit deux rampes de feux, une pour la L et une pour la R.


C'est la fiche Jeppesen qui n'indique pas de ligne d'approche. Il y a un axe de lampes différent de celui de la 28 R.


  
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Sam 28 Juin 2014 16:28

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Sam 28 Juin 2014 16:28 
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C est bien visible pourtant sur cette vidéo HD (pas de retour des manettes sur idle malgré le callout retard retard...)


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Modifié en dernier par Alfa Mike le Sam 28 Juin 2014 16:34, modifié 2 fois.

  
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Sam 28 Juin 2014 16:31

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Sam 28 Juin 2014 16:31 
quid14 a écrit:
C'est la fiche Jeppesen qui n'indique pas de ligne d'approche. Il y a un axe de lampes différent de celui de la 28 R.

Ben oui, ce qu'on peut voir sur les différentes photos, c'est qu'y en a une (a part que ce soit un ponton pour bateaux...).
Il y'aurait aussi un loc axé sur 281° (je sais pas quel est l'orientation exacte de la 28L.)
J'observe simplement que l'avion a frappé à droite de l'axe, avec une trajectoire pas axée...
Pourquoi : pas la bonne fréquence pour l'ILS :?: (j'ai vu en effet qu'il existe des axes non alignés, mais ils sont semble t'il réservés à des approches avec une DH assez haute pour faire une baionnette et finir a vue.).

Je reste dans mon idée de départ.. "Ils faisaient une manip particuliere".. du genre "approche loc au PA" . (Il fait beau, je vais te montrer comment on fait...). Et dans ce cas, l'instructeur aurait laissé faire a son "élève" trop d'erreurs, jusqu'au moment ou c'était trop tard... Ca arrive (excès de confiance qui menace les plus moustachus)


  
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Sam 28 Juin 2014 17:22

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Sam 28 Juin 2014 17:22 
jplandez a écrit:
Je reste dans mon idée de départ.. "Ils faisaient une manip particuliere".. du genre "approche loc au PA" . (Il fait beau, je vais te montrer comment on fait...). Et dans ce cas, l'instructeur aurait laissé faire a son "élève" trop d'erreurs, jusqu'au moment ou c'était trop tard... Ca arrive (excès de confiance qui menace les plus moustachus)


Il faudra lire en détail ce que publiera le rapport final sur ce qu'ils avaient affiché et choisi comme mode, mais de ce qu'il y a dans ce document de l'interview des 2 pilotes, ils avaient bien conscience du pb de l'approche visuelle à SFO où on est obligatoirement toujours haut sur le plan et que le passage en HOLD est fréquent lorsqu'on réduit pour récupérer le plan. Leurs notes et commentaires lors de briefing d'instruction qq jours ou semaines sont explicites, et à mon humble avis, ils étaient clairement dans le schéma d'une approche visuelle.

http://www.flyrelax.com/documents/DCA13MA120

Et même sans automanette engagée le pb de la surveillance de la vitesse reste le même. Il n'y a qu'à voir le nombre d'incidents sans automanette où la vitesse n' a plus été surveillée. Encore une fois le dèbat théologique ou freudien entre automatisme ou pas n'est pas le sujet : il juste avoir toujours conscience de la situation et de son évolution dans les minutes à suivre et encore une fois si le pilote a une échappée libre, l'autre pilote DOIT jouer son rôle d'avertisseur sonore .

http://dms.ntsb.gov/public%2F55000%2D55499%2F55433%2F543227%2Epdf


  
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Sam 28 Juin 2014 19:34

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Sam 28 Juin 2014 19:34 
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Pas de surveillance de vitesse de la part des 2 pilotes, que ca soit avec ou sans Auto manettes ou auto poussée la n est pas la question! toujours le basic = circuit visuel point barre :!:

Badin Horizon Altitude et dehors ou ND

A SFO on a eu des pilotes mal formes ou mal qualifiés sur ce type d avion, la seule chose qui pouver éviter le crash c est la surveillance humaine de la vitesse

Ça rappel un oeu les 2 incidents grave ( AF) survenu pendant l approche à TLV , la seule chose qui a sauvé les pilotes c est les protections embarqués sur les 2 A320!

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Sam 28 Juin 2014 19:47

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Sam 28 Juin 2014 19:47 
quid14 a écrit:
...
et à mon humble avis, ils étaient clairement dans le schéma d'une approche visuelle.
...

Au point de faire presque du surf avec les nacelles moteurs ???
Ou alors, ils avaient des lunettes de cuir... 8)


  
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Dim 29 Juin 2014 11:18

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Dim 29 Juin 2014 11:18 
jplandez a écrit:
quid14 a écrit:
...
et à mon humble avis, ils étaient clairement dans le schéma d'une approche visuelle.
...

Au point de faire presque du surf avec les nacelles moteurs ???
Ou alors, ils avaient des lunettes de cuir... 8)


Pourquoi toujours me renvoyer le même genre de réponses.. Je ne défend rien , j'explique juste ce que les lunettes de cuir ne comprennent pas ou ne connaissent pas ou peu. Genre approche visuelle décalée de 6 degrés qui, conduite au PA surprend même bcp..


  
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