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Ven 20 Nov 2015 10:05

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 10:05 
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Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire

Inscription: Jeu 07 Avr 2011 21:24
phil97 a écrit:

Petit calcul : les experts du FSB parlent de l’équivalent de 1 kilo de TNT

Je ne suis pas un spécialiste des explosifs et ne mesure pas leur puissance (onde de choc, dégagement gazeux violent et généreux, ...) mais m'interroge sur la résistance des 4 plots d'attache entre la queue et le fuselage de A321. La liaison parait pour le moins fragile.

Certes les 4 goujons que l'on aperçoit sur la photo sont conçus pour résister aux efforts aérodynamiques et non à une action criminelle tendant à vouloir séparer les 2 parties mais vu les conséquences de leur séparation, une majoration de leur résistance ne sera-t-elle à envisager pour prendre en compte de telles situations ?

Une future norme pour permettre à la structure de rester safe face à ce type de menace ? L'avion doit rester gouvernable en cas de destruction d'une partie du fuselage (structure et commandes de vol).


  
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Ven 20 Nov 2015 10:44

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 10:44 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
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phil97 a écrit:
///Qu'ils se vantent de l'avoir fait dans leur magazine , OK mais je pense plutôt à un nouveau mensonge pour brouiller les pistes///

C'est çà, rien de plus dans ce registre, tout le monde peut s'y mettre...

_________________
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Ven 20 Nov 2015 14:23

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 14:23 
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Novice Aérien
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Inscription: Ven 23 Déc 2011 00:58
Bonjour,
je vous propose de situer ce morceau :
-par rapport à la bombe.
-par rapport à l'avion.
... j'ai tenté de le faire de mon côté. C'est pour voir si on peut arriver aux mêmes déductions ....ou pas.

Image
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_________________
Mes observations et analyses sur l'A321 russe qui s'est écrasé dans le Sinaï:
https://drive.google.com/file/d/0B3GFLf ... sp=sharing


  
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Ven 20 Nov 2015 17:12

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 17:12 
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phil97 a écrit:
Pouduciel a écrit:

Petit calcul : les experts du FSB parlent de l’équivalent de 1 kilo de TNT

si cette canette porte 400g d'explosif , de quel type faut-il qu'il soit ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Relative_ ... ess_factor

pour obtenir l’équivalence de 400g il faudrait utiliser de l'octanitrocubane qui n'est ni du semtex , ni du C4 ni du TATP l'explosif des jihadistes

donc il y a un problème , à moins que leur chimiste ait réussi à en fabriquer

------------

en faisant un parallèle avec le DC10 d'Ermenonvile , ou une porte mal fermée qui s'ouvre ( ou un pétard Kurde) qui a le même effet a fait que le plancher s'est arraché, précipitant les passagers qui se trouvaient là dans le vide et arrachant les commandes d'empennage a provoqué le crash, mais en entier car le tour de porte est suffisamment renforcé pour maintenir l'ensemble ?
Dans le cas du A321 il semblerait que la charge était prés, voir accolée au fuselage et loin d'une porte, il a donc arraché la carlingue, peut être même le plancher et la soute , sectionnant au passage les câbles des enregistreurs et provoquant un arrachement de la partie AR par dépressurisation brutale ?



Ceci concerne les effets de l'explosion

la question que je me posai concerne l'adéquation entre 1kg de TNT ( ce que cite le FSB ) et cette petite canette

le tableau d’équivalence que vous avez sur le lien montre qu'il doit s'agit d'un explosif très puissant
( le plus puissant même , en bas de liste )

sauf si la bombe était plus grosse et qu'il ne s'agit pas d'une canette . Pourquoi dévoileraient-ils leur modus operandi ? Je n'y vois aucun intérêt .
Qu'ils se vantent de l'avoir fait dans leur magazine , OK mais je pense plutôt à un nouveau mensonge pour brouiller les pistes

Il n'y a plus d'attentats à la bombe dans les avions depuis de nombreuses années . Qu'ils aient réussi à en faire un n'est pas anodin et je ne les vois pas dévoilant les détails de leur façon de faire


C'est aussi mon opinion, ce machin avec deux bout de fils, un switch , un détonateur et une cannette récupérée dans une décharge, tout le monde peut le faire pour faire diversion ?

En fait il semblerai que le personnel du ravitaillement soit "sous pression" , Sissi n'est surement pas très tendre avec eux, je pense même que si on leur proposait Guantanamo, ils seraient partant de suite !

Par conséquent a tout moment il y en a un qui risque de craquer et divulguer la couche supérieure qui le manipule et ce serait une catastrophe car la riposte ne trainera pas ?

il faut donc, à tout prix les brancher sur une fausse piste ?

on ne sais d'ailleurs toujours pas OU étaient assis le deux porteurs de "faux passeports" ???


Modifié en dernier par Pouduciel le Ven 20 Nov 2015 17:22, modifié 1 fois.

  
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Ven 20 Nov 2015 17:15

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 17:15 
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Inscription: Dim 27 Avr 2014 11:20
petipatapon a écrit:
Bonjour,
je vous propose de situer ce morceau :
-par rapport à la bombe.
-par rapport à l'avion.
... j'ai tenté de le faire de mon côté. C'est pour voir si on peut arriver aux mêmes déductions ....ou pas.

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pas d'mages ?


  
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Ven 20 Nov 2015 17:22

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 17:22 
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Basique a écrit:
phil97 a écrit:

Petit calcul : les experts du FSB parlent de l’équivalent de 1 kilo de TNT

Je ne suis pas un spécialiste des explosifs et ne mesure pas leur puissance (onde de choc, dégagement gazeux violent et généreux, ...) mais m'interroge sur la résistance des 4 plots d'attache entre la queue et le fuselage de A321. La liaison parait pour le moins fragile.

Certes les 4 goujons que l'on aperçoit sur la photo sont conçus pour résister aux efforts aérodynamiques et non à une action criminelle tendant à vouloir séparer les 2 parties mais vu les conséquences de leur séparation, une majoration de leur résistance ne sera-t-elle à envisager pour prendre en compte de telles situations ?

Une future norme pour permettre à la structure de rester safe face à ce type de menace ? L'avion doit rester gouvernable en cas de destruction d'une partie du fuselage (structure et commandes de vol).


cette question s'est déjà posée dans le cas du DC10 d'Ermenonville ou les connections passaient dans le plancher me semble t il ??? il y aurait eut une consigne pour revoir les chemins de câbles ? ,
maintenant il semblerait qu'ils longent la carlingue ??? mais sont ils dupliqués ???
l'idéal serait encore des commandes par fibres optiques en 2 3 4 passages et émetteurs et récepteurs différents mais quid du cout ?


  
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Ven 20 Nov 2015 19:30

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 19:30 
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Gonfleur d'Hélice
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Localisation: France Nord-Ouest
Basique a écrit:
Je ne suis pas un spécialiste des explosifs et ne mesure pas leur puissance (onde de choc, dégagement gazeux violent et généreux, ...) mais m'interroge sur la résistance des 4 plots d'attache entre la queue et le fuselage de A321. La liaison parait pour le moins fragile.

Il faut d'abord savoir de quel matière explosive il s'agit ? son effet est directement déterminée par sa vitesse de transformation, du brisant au progressif, fonction de l'effet à obtenir !
Un explosif brisant qui n'est pas au contact de la matière à détruire n'est pas efficace et ne produit pas beaucoup d'effet de souffle.
l'inverse pour le produit le plus progressif !
Pour le reste, je suppose que tu parles du cadre de force qui fait la liaison entre le fuselage et la partie arrière de l'avion, cette jonction est rendue nécessaire pour la construction et l'assemblage des différentes parties de l'avion.
Ce cadre de force et de liaison est conçu pour restituer la continuité de la résistance de la structure tubulaire du fuselage mais, face à des efforts considérables et dissymétriques, c'est souvent à cet endroit que cela cède.
En fait, çà cède assez souvent aux endroits des cadres de liaisons car la structure n'est pas, à ces endroits, aussi résistante que la continuité des tôles d’aluminium.

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Ven 20 Nov 2015 20:31

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 20:31 
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Sword a écrit:
Basique a écrit:
Je ne suis pas un spécialiste des explosifs et ne mesure pas leur puissance (onde de choc, dégagement gazeux violent et généreux, ...) mais m'interroge sur la résistance des 4 plots d'attache entre la queue et le fuselage de A321. La liaison parait pour le moins fragile.

Il faut d'abord savoir de quel matière explosive il s'agit ? son effet est directement déterminée par sa vitesse de transformation, du brisant au progressif, fonction de l'effet à obtenir !
Un explosif brisant qui n'est pas au contact de la matière à détruire n'est pas efficace et ne produit pas beaucoup d'effet de souffle.
l'inverse pour le produit le plus progressif !
Pour le reste, je suppose que tu parles du cadre de force qui fait la liaison entre le fuselage et la partie arrière de l'avion, cette jonction est rendue nécessaire pour la construction et l'assemblage des différentes parties de l'avion.
Ce cadre de force et de liaison est conçu pour restituer la continuité de la résistance de la structure tubulaire du fuselage mais, face à des efforts considérables et dissymétriques, c'est souvent à cet endroit que cela cède.
En fait, çà cède assez souvent aux endroits des cadres de liaisons car la structure n'est pas, à ces endroits, aussi résistante que la continuité des tôles d’aluminium.


N'est ce pas lié au "mode de fabrication ou les éléments sont fabriqués a divers endroits puis assemblés ce qui par conséquent nécessite de fragmenter la structure ?

Il me semble que les anciens appareils fabriqués sur les lieux d'assemblage, pour la plupart des "éléments porteurs " ?


  
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Ven 20 Nov 2015 20:59

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 20:59 
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Pouduciel a écrit:
N'est ce pas lié au "mode de fabrication ou les éléments sont fabriqués a divers endroits puis assemblés ce qui par conséquent nécessite de fragmenter la structure ?
Il me semble que les anciens appareils fabriqués sur les lieux d'assemblage, pour la plupart des "éléments porteurs " ?

Oui c'est çà !
Les éléments sont fabriqués séparément et assemblés sur un site final.
Mais c'est aussi pour des raisons d'encombrement lors de la conception de l'avion.
Après il a deux modes d'assemblage:
Soit définitif, c'est à dire riveté bout a bout avec un renfort du cadre de liaison.
Soit par des reprises de force sur les lisses de fuselage deux cadres de forces reliés par boulonnage et donc rendant cette les deux parties assemblées démontables.
Cependant quelque soit le montage donc dans les deux cas, il n'y a pas de continuité des tôles constituant le revêtement travaillant.
Donc lorsque les efforts dissymétriques du tube résistant que représente la cellule sont dépassés, çà cède en général aux endroits ou il y a une interruption de continuité de la tôle du revêtement.

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Ven 20 Nov 2015 21:10

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 21:10 
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Ven 20 Nov 2015 22:04

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 22:04 
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Sword a écrit:
Pouduciel a écrit:
N'est ce pas lié au "mode de fabrication ou les éléments sont fabriqués a divers endroits puis assemblés ce qui par conséquent nécessite de fragmenter la structure ?
Il me semble que les anciens appareils fabriqués sur les lieux d'assemblage, pour la plupart des "éléments porteurs " ?

Oui c'est çà !
Les éléments sont fabriqués séparément et assemblés sur un site final.
Mais c'est aussi pour des raisons d'encombrement lors de la conception de l'avion.
Après il a deux modes d'assemblage:
Soit définitif, c'est à dire riveté bout a bout avec un renfort du cadre de liaison.
Soit par des reprises de force sur les lisses de fuselage deux cadres de forces reliés par boulonnage et donc rendant cette les deux parties assemblées démontables.
Cependant quelque soit le montage donc dans les deux cas, il n'y a pas de continuité des tôles constituant le revêtement travaillant.
Donc lorsque les efforts dissymétriques du tube résistant que représente la cellule sont dépassés, çà cède en général aux endroits ou il y a une interruption de continuité de la tôle du revêtement.

Encore un résultat des progrès de fabrication...

Avec une fabrication traditionnelle la queue ne se serait pas détachée (aussi facilement) et l'avion aurait peut-être pu revenir se poser à Charm.


  
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Ven 20 Nov 2015 23:07

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 23:07 
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Gonfleur d'Hélice
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Localisation: France Nord-Ouest
Basique a écrit:
Encore un résultat des progrès de fabrication...
Avec une fabrication traditionnelle la queue ne se serait pas détachée (aussi facilement) et l'avion aurait peut-être pu revenir se poser à Charm.

Oui peut être ?
On a tendance à considérer que les cellules d'avant, étaient conçu pour plus de cycles donc moins optimisées que maintenant ou les calculs informatique rogne la matière ou c'est possible et les avions vont plus vite à la casse qu’auparavant.
On voit bien sur la vidéo que les tronçons de cellule sont visés entre eux avec un cadre de force sur les deux parties, c'est donc potentiellement démontable à cet endroit bien que c'est une très grosse opération.
Reste à prouver que ce type d'assemblage est aussi ou moins résistant qu'un troçon de cellule sans raccordement ?
Si c'est repris que sur quelques points d'encrages comme les poutres de queue des hélicoptères par exemple, c'est moins solide.
Mais visé de cette manière là, c'est moins sur !

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Ven 20 Nov 2015 23:37

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Ven 20 Nov 2015 23:37 
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 11:51
Basique a écrit:
Avec une fabrication traditionnelle la queue ne se serait pas détachée (aussi facilement) et l'avion aurait peut-être pu revenir se poser à Charm.
Pas si sûr... Quand on voit ce que donnent 200 grammes de Semtex dans un avion pressurisé :


... j'ai peur que, un kilo...


  
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Sam 21 Nov 2015 00:12

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Sam 21 Nov 2015 00:12 
Basique a écrit:
Encore un résultat des progrès de fabrication...

Avec une fabrication traditionnelle la queue ne se serait pas détachée (aussi facilement) et l'avion aurait peut-être pu revenir se poser à Charm.


... en bois et toile ? :lol:


  
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Sam 21 Nov 2015 00:27

 Re: Disparition d'un avion de Kogalymavia au-dessus du Sinaï
MessagePosté: Sam 21 Nov 2015 00:27 
Le vent lors de l'accident - ouest-nord-ouest 50 kt au niveau de croisière, quasi-nul en dessous de 3000 m. De quoi dériver de plus d'1 km à l'est de la route pour un objet tombant à 200 km/h, beaucoup plus pour un objet plus léger (source : NOAA/ARL/READY)
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