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Ven 17 Aoû 2018 12:54

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 17 Aoû 2018 12:54 
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MCR boy a écrit:
Si j'interprète bien, les simus pour PNT sont représentatifs "en gros", mais un simu perso pour fanatique pourrait l'être tout autant, voire plus ?

Ah j'adore. Vraiment. T'as pas mieux que fanatique? Aliéné c'est pas mal non plus.... :roll:

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Ven 17 Aoû 2018 13:46

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 17 Aoû 2018 13:46 
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TripleSept a écrit:
MCR boy a écrit:
Si j'interprète bien, les simus pour PNT sont représentatifs "en gros", mais un simu perso pour fanatique pourrait l'être tout autant, voire plus ?

Ah j'adore. Vraiment. T'as pas mieux que fanatique? Aliéné c'est pas mal non plus.... :roll:


Il y a même des "doux dingues" qui construisent pas à pas un simu' chez eux et qui font des vols complets en condition ! Mais... :chut:


  
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Ven 17 Aoû 2018 13:54

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 17 Aoû 2018 13:54 
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Inscription: Dim 06 Jan 2008 06:47
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dinosaure a écrit:
TripleSept a écrit:
Ah j'adore. Vraiment. T'as pas mieux que fanatique? Aliéné c'est pas mal non plus....


Il y a même des "doux dingues" qui construisent pas à pas un simu' chez eux et qui font des vols complets en condition ! Mais... :chut:

Et MTO réelle je confirme mais ok.... :chut: :hand:

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Ven 17 Aoû 2018 14:13

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 17 Aoû 2018 14:13 
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Je rentre d'Oshkosh, et au vu des éléments pour simu proposés à la vente, je confirme oui, fanatiques, accros etc 8)

Plus sérieusement, j'ai précisé pour éviter des remarques du genre "tu crois vraiment que les pilotes de GameBoy sauraient mieux que les pros ?", "T'as déjà testé la loi trucmuche à 38000 ft en conditions réelles, non ? alors tais-toi".

Certains amateurs pourraient avoir une excellente connaissance des systèmes d'un Airbus, finalement.

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Ven 17 Aoû 2018 17:33

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 17 Aoû 2018 17:33 
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MCR boy a écrit:
Si j'interprète bien, les simus pour PNT sont représentatifs "en gros",

" en gros" est un peu exagéré...
A part quelques petits détails, genre " coffin corner" et encore..., je vous assure, "on s'y croirait" question comportement de la machine. En qualifications de type, le vol réel est réduit à la portion congrue quand
il n'est pas tout simplement supprimé et les pilotes ne sont pas surpris par l'avion lorsqu'ils le pilotent pour la première fois

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Ven 17 Aoû 2018 17:42

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 17 Aoû 2018 17:42 
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MCR boy a écrit:
Si j'interprète bien, les simus pour PNT sont représentatifs "en gros", mais un simu perso pour fanatique pourrait l'être tout autant, voire plus ?

faut pas rêver tout de même ,
d'abord le pro est dynamique ce qui change beaucoup de chose
ensuite l'environnement est identique,
et pui une simu incendie chez soit doit être moins simple à gérer :mrgreen:
et tout de même tous les soft derrière ne sont pas les même ; le simu est un avion sans ailes


  
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Ven 17 Aoû 2018 18:53

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 17 Aoû 2018 18:53 
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Inscription: Dim 06 Jan 2008 06:47
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fouvolant a écrit:
MCR boy a écrit:
Si j'interprète bien, les simus pour PNT sont représentatifs "en gros", mais un simu perso pour fanatique pourrait l'être tout autant, voire plus ?

faut pas rêver tout de même ,
d'abord le pro est dynamique ce qui change beaucoup de chose
ensuite l'environnement est identique,
et pui une simu incendie chez soit doit être moins simple à gérer :mrgreen:
et tout de même tous les soft derrière ne sont pas les même ; le simu est un avion sans ailes

Si c'est pour un bon FORDEC, c'est complètement jouable. La machine à fumée à télécommande planquée dans le galley est souhaitable pour la Loi de l'Emmerdement Maximum...

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Ven 17 Aoû 2018 20:05

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 17 Aoû 2018 20:05 
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M092 a écrit:
A part quelques petits détails, genre " coffin corner" et encore..., je vous assure, "on s'y croirait"


Je n'en doute pas, et pas de problème de principe pour ce qui concerne le "vol à plat".
Mais justement, c'est pour les "petits détails" genre sortie du domaine de vol, coffin corner, décrochage etc. qu'on aimerait être sûrs que le simu se comporte comme la machine réelle.

Ca veut dire que les essais en vol doivent avoir été chatouiller ces zones de l'enveloppe pour valider la simu.

Ou alors on est dans le wishful thinking.

En tout cas on a le sentiment qu'avant l'AF447, ces détails étaient considérés comme des... détails justement, et que la formation des pilotes y consacrait fort peu de temps.

Et aussi que les instructeurs simu et même les concepteurs n'allaient pas suffisamment trainer dans ces coins du domaine pour voir "comment ça réagissait".
Lâcher quelques geeks ou accros de simu/jeux vidéos avant mise en exploitation ferait peut-être avancer le développement des simus et à travers eux, la formation des pilotes ?

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Ven 17 Aoû 2018 20:22

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 17 Aoû 2018 20:22 
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MCR boy a écrit:
Mais justement, c'est pour les "petits détails" genre sortie du domaine de vol, coffin corner, décrochage etc. qu'on aimerait être sûrs que le simu se comporte comme la machine réelle.
Ca veut dire que les essais en vol doivent avoir été chatouiller ces zones de l'enveloppe pour valider la simu.
Ou alors on est dans le wishful thinking.

En tout cas on a le sentiment qu'avant l'AF447, ces détails étaient considérés comme des... détails justement, et que la formation des pilotes y consacrait fort peu de temps.
Et aussi que les instructeurs simu et même les concepteurs n'allaient pas suffisamment trainer dans ces coins du domaine pour voir "comment ça réagissait".
Lâcher quelques geeks ou accros de simu/jeux vidéos avant mise en exploitation ferait peut-être avancer le développement des simus et à travers eux, la formation des pilotes ?


La sortie du domaine de vol en basse comme en grande vitesse font partie des essais de justification des Vs comme de Mdf/Vdf les constructeurs sont obligés d'y aller pour justifier la conformité aux règlements ce n'est ni un but de curiosité ni celui de de programmer le fonctionnement des simu qui doit rester dans le domaine de vol operationnel Un simu ne peux réaliser l'abattée d'une perte de portance de même que de restituer les conditions de sa récupération
Par contre l'approche du décrochage avec alarmes et réaction des cdv est parfaitement restitué même le niveau de buffeting est conforme à la réalité enregistrée lors des essais


  
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Ven 17 Aoû 2018 21:54

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Ven 17 Aoû 2018 21:54 
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TAMERL a écrit:
ce n'est ni un but de curiosité


C'est quand-même un peu stupéfiant. Ces machines sont très complexes, au point que ni les ingés, ni les pilotes -comme en témoignent les querelles d'experts sur ce fil - n'en connaissent parfaitement les réactions dans les cas marginaux, et ces réactions ne font pas l'objet de curiosité...

TAMERL a écrit:
ni celui de de programmer le fonctionnement des simu qui doit rester dans le domaine de vol operationnel Un simu ne peux réaliser l'abattée d'une perte de portance de même que de restituer les conditions de sa récupération


Donc le simu serait bon pour le vol à plat, mais on ne lui demande pas d'être capable de simuler les cas limites ?
C'est vrai que c'est une bonne façon de réduire les frais de formation, mais un fameux coup de canif dans la théorie qui voudrait que les pilotes justement, soient là pour les cas où les automatismes foirent.

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Sam 18 Aoû 2018 07:57

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Sam 18 Aoû 2018 07:57 
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TAMERL a écrit:
les constructeurs sont obligés d'y aller pour justifier la conformité aux règlements ce n'est ni un but de curiosité ni celui de de programmer le fonctionnement des simu qui doit rester dans le domaine de vol operationnel Un simu ne peux réaliser l'abattée d'une perte de portance de même que de restituer les conditions de sa récupération
... l'approche du décrochage avec alarmes et réaction des cdv est parfaitement restitué même le niveau de buffeting est conforme à la réalité enregistrée lors des essais

Je suis assez d'accord avec ça...
A la remarque près que "d'y aller", même si le but n'est pas de "programmer le fonctionnement des simu", nous sommes d'accord, c'est bien utile, tout de même, pour les rendre conformes à la réalité des phénomènes, au moins jusqu'au buffeting...
C'est pour cela que même lors de la séance spécifique "IAS DOUTEUSES", suite à l'accident d'AF447, il était demandé aux instructeurs de n'aller que jusqu'au buffeting ( en fait commencer de corriger à l'alarme Stall... ). Au delà, la conformité du simu à l'avion, n'est ( n'était?) pas "garantie"...

Autre remarque ( pardonnez-moi...), du fait de la voilure en flèche, il ne faut pas s'attendre à un décrochage avec abattée mais plutôt un enfoncement et/ou une mise en virage engagé...

( Source: Etude conjointe Airbus, Boeing Commercial Airplane Group et Douglas Products Division publiée en 1998, "Aerodynamic Principles of Large-airplane Upsets" et diffusée aux équipages d'AF.).

Je reconnais humblement n'avoir qu'une connaissance "théorique et livresque" sur ce point précis, n'ayant jamais expérimenté en vol un décrochage sur Airbus :| , mais les analyses des accidents suite à des pertes de contrôle, notamment AF447, semblent confirmer cette absence d'abattée franche...

Pour ceux que ça intéresse, c'est complet et compréhensible par tous.
https://www.lavionnaire.fr/AerodynFlecheDelta.php

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Sam 18 Aoû 2018 08:35

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Sam 18 Aoû 2018 08:35 
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MCR boy a écrit:
un fameux coup de canif dans la théorie qui voudrait que les pilotes justement, soient là pour les cas où les automatismes foirent.


La théorie est plutôt que les pilotes justement sont là, d'abord, pour éviter de se mettre dans un cas limite quand "les automatismes foirent"...
C'est surtout une question de formation. Il faut savoir faire avec et sans ... et reconnaître (rapidement) quand on est "sans" !
Un "coup de canif", comme vous dites dans la réduction des coûts. Et comme le "sans" est (très) rare...

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Sam 18 Aoû 2018 08:45

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Sam 18 Aoû 2018 08:45 
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M092 a écrit:

C'est pour cela que même lors de la séance spécifique "IAS DOUTEUSES", suite à l'accident d'AF447, il était demandé aux instructeurs de n'aller que jusqu'au buffeting ( en fait commencer de corriger à l'alarme Stall... ). Au delà, la conformité du simu à l'avion, n'est ( n'était?) pas "garantie"...

Autre remarque ( pardonnez-moi...), du fait de la voilure en flèche, il ne faut pas s'attendre à un décrochage avec abattée mais plutôt un enfoncement et/ou une mise en virage engagé...

( Source: Etude conjointe Airbus, Boeing Commercial Airplane Group et Douglas Products Division publiée en 1998, "Aerodynamic Principles of Large-airplane Upsets" et diffusée aux équipages d'AF.).

Je reconnais humblement n'avoir qu'une connaissance "théorique et livresque" sur ce point précis, n'ayant jamais expérimenté en vol un décrochage sur Airbus :| , mais les analyses des accidents suite à des pertes de contrôle, notamment AF447, semblent confirmer cette absence d'abattée franche...

Pour ceux que ça intéresse, c'est complet et compréhensible par tous.
https://www.lavionnaire.fr/AerodynFlecheDelta.php


Restituer une abattée sur un simu c'est le soumettre a des contraintes mécanico/hydraulique qui amputerais sa durée de vie inutilement et dont la récupération dans le piqué et la ressource serait aléatoire
Je n'ai pas pratiqué de décrochages sur Airbus et pour cause mais sur Falcon dont l'aile en flèche est similaire qui tous ont des profils supercritiques avec du vrillage en envergure le niveau de buffeting était immanquable et l'abattée franche
Il en est de même pour Airbus, dans l'essai la cadence de décélération a la gouverne (donc la montée en incidence) est de l'ordre de 1kt/s la différence avec AF 447 c'est que le décrochage a eu lieu par le trim avec une cadence de 2kts/s environ la montée en incidence s'est prolongée au delà de l incidence de Cz max et l'avion s'est enfoncé en douceur, sans sensations .
Dans un essai de certif le trim est arrêté a 1,2Vs de la conf pour que la gouverne puisse avoir assez d'autorité dans l'effet du piqué de récupération


  
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Sam 18 Aoû 2018 10:16

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Sam 18 Aoû 2018 10:16 
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TAMERL a écrit:

Restituer une abattée sur un simu c'est le soumettre a des contraintes mécanico/hydraulique qui amputerais sa durée de vie inutilement et dont la récupération dans le piqué et la ressource serait aléatoire


OK, je veux bien (!), toutefois l'abattée n'est pas forcément si brutale qu'un simu ne puisse la restituer, du moins symboliquement.
Les décrochages d'avions de ligne ou d'avions à aile en flèche ne sont pas si mal documentés que ça dans les rapports, des vidéos sont même accessibles sur youtube, décrochage d'un 747 sur rippage du chargement, Super Etendard sur tripotage de manche au catapultage, etc.

L'idée, maintenant un peu plus au goût du jour, est que les pilotes devraient passer un peu plus de temps à étudier ces coins du pilotage.


Citation:

Il en est de même pour Airbus, dans l'essai la cadence de décélération a la gouverne (donc la montée en incidence) est de l'ordre de 1kt/s la différence avec AF 447 c'est que le décrochage a eu lieu par le trim avec une cadence de 2kts/s environ la montée en incidence s'est prolongée au delà de l incidence de Cz max et l'avion s'est enfoncé en douceur, sans sensations .


La tendance n'est peut-être pas aux questions sur la conception de la machine, mais comment se fait-il que l'avion - en parfait état de marche à part les pitots - autorise l'équipage à effectuer des manœuvres qui le sortent des domaines protégés et testés ?

Concernant l'absence de sensation, je doute un peu. Mais l'équipage était dans un tel état de stress que 0g ou, -1 ou +2 n'auraient pas été interprétés, d'autant que le principe de l'IFR n'est-il pas de ne se fier qu'aux instruments ?

Désolé pour toutes ces questions, mais pour avoir étudié les rapports il y a quelques temps déjà (pas le dernier), je trouve les intervenant (les experts) du forum très gentils pour la machine, pour les méthodes d'entrainement, et il faut bien le dire, pour l'équipage.

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Sam 18 Aoû 2018 10:47

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
MessagePosté: Sam 18 Aoû 2018 10:47 
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MCR boy a écrit:

La tendance n'est peut-être pas aux questions sur la conception de la machine, mais comment se fait-il que l'avion - en parfait état de marche à part les pitots - autorise l'équipage à effectuer des manœuvres qui le sortent des domaines protégés et testés ?

Concernant l'absence de sensation, je doute un peu. Mais l'équipage était dans un tel état de stress que 0g ou, -1 ou +2 n'auraient pas été interprétés, d'autant que le principe de l'IFR n'est-il pas de ne se fier qu'aux instruments ?

Désolé pour toutes ces questions, mais pour avoir étudié les rapports il y a quelques temps déjà (pas le dernier), je trouve les intervenant (les experts) du forum très gentils pour la machine, pour les méthodes d'entrainement, et il faut bien le dire, pour l'équipage.

Vous l'avez constaté je ne suis pas très gentil avec la machine par comparaison avec ce que nous avons certifié sur des machines homothétiquement identiques (à la position des réacteurs près) les avions d'affaires de Marcel et Serge
C'est bien le problème de conception, un bon avion c'est celui qui pardonne même les écarts ou les erreurs de l'équipage La ce n'est pas le cas la panne simple (même triple due au givrage) les a entrainés dans une sortie de domaine sans préavis avec seulement l'alarme Stall dans un avion non protégé Je dirais que la certification a été obtenue malgré la non conformité aux paragraphes concernant la SLS et le Trim plus par méconnaissance des conséquence et une plus serieuse analyse de panne dans ces modes dégradés que par stratégie
L'équipage avait toute mon indulgence pour ne pas avoir compris ou cela les menait dans cette situation aveugle


  
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