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Jeu 08 Nov 2018 09:13

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 09:13 
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Snoopy a écrit:
Bonsoir,

La FAA vient d'émettre une emergency AD (c'est pas courant) : lien

Boeing et la FAA dont très réactifs sur ce sujet, cela leur avait été reproché lors des problème de batterie du 787.



Cet AD ne concerne que le 737-8 et le 737-9, soit les 737 MAX (est ce que le -10 est en service?)

Il ne parle pas des sondes pitots ou statics mais des sondes AOA.

Ce qui implique que soit le modèle de sonde AOA a été changé par rapport au précédent 737, soit que l'utilisation faite des données AOA par flight control system pour la gestion du TRIM a été revue.


  
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Jeu 08 Nov 2018 09:18

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 09:18 
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Dans l'AD , il parle d'une option pour l'AOA disagree:

AOA DISAGREE alert (if the option is installed).


mais ils disent que le problème d'AOA peut aussi engendrer les messages suivants:
IAS DISAGREE alert.
ALT DISAGREE alert

Ce sont les messages qui sont apparu lors du précédent vol mai sil n'y a pas le AOA disagree alert.
Peut etre que les avions de Lion air ne sont pas équipé de cette option.
Les mecaniciens auraient donc concentré leur effort sur les sondes pitot et statique au vue des messages.

Les sondes pitot et statique n'ont peut etre renconté aucun problème.


  
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Jeu 08 Nov 2018 09:21

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 09:21 
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OHB_Vaillant a écrit:
Snoopy a écrit:
Bonsoir,
(est ce que le -10 est en service?)


Que nenni. Boeing en était à la finalisation du train fin août. Les premières livraisons sont prévues en 2020 ou 2021 je crois mais je peux me tromper sur ce point!


  
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Jeu 08 Nov 2018 11:06

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 11:06 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 12:27
Citation:
Additionaly, pilot are reminded that an erroneous AOA can cause some of the following indications and effects:
...
IAS disagree alert
ALT Disagree alert
...
Feel dif Press light

J'aime bien le "Additionaly"
Voilà quand même un problème qui dure sur 4 vols successifs (au moins 2 en tout cas) et que ni les pilotes, ni la maintenance n'identifie !
Sur le vol précédent, ils n'ont pas signalé avoir effectué la procédure "Runaway Stabiliser". ils ont mis le PA. Et c'est tout.
ça méritait bien une Emergency Airworthiness (Additional) Directive

_________________
Critique Low-Cost


  
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Jeu 08 Nov 2018 11:31

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 11:31 
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Ce qui m'étonne, c'est que cette panne est connue depuis deux décennies au moins, pour ne pas dire trois, qu'elle m'a été enseignée en simu et que les problèmes liés aux sondes sont, du moins dans mon esprit, des problèmes bien maîtrisés et que tout pilote se doit d'avoir parfaitement en tête.

Mais je répète, s'ils ont eu ET un déroulement de trim, ET l'activation du vibreur de manche, ET des infos erronées de vitesse, alors je m'incline. Mais si ce n'est qu'UN déroulement de trim, qu'UN vibreur de manche ou qu'UNE info erronée de vitesse, alors j'ai tendance à :roll:


  
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Jeu 08 Nov 2018 15:48

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 15:48 
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Inscription: Mer 31 Oct 2018 19:03
kOOk a écrit:
L'une des possibilités est un déroulement de trim intempestif. Problème connu depuis que le trim électrique existe. Les équipages sont censés appliquer une méthode "simple" qui consiste, si j'ai bonne mémoire à "GRASP AND HOLD". "TENIR ET MAINTENIR". C'est une procédure Boeing, applicable de mémoire. Donc, en simu, il y en a un qui se concentre sur le manche, l'autre qui retient la roue de trim à deux mains si nécessaire. Après, voilà, si rien n'est fait l'issue est évidente.


"A deux mains si nécessaire" ? :shock:
C'est si costaud que ça, une roue de trim électrique qui déroule sur 737 ?


  
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Jeu 08 Nov 2018 15:53

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 15:53 
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Inscription: Jeu 28 Fév 2008 10:25
Localisation: toulouse
Si je comprends l'AD, en cas d'erroné sur l'AOA, l'avion comprends qu'il se trouve en STALL et donc plonge.

j'en déduis que l'avion va automatiquement se sortir de cette situation aussi y a t il un stick pusher sur Boeing? car sinon qu'elle est le fonctionnement du systeme?

_________________
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Jeu 08 Nov 2018 16:01

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 16:01 
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etblanc a écrit:
Si je comprends l'AD, en cas d'erroné sur l'AOA, l'avion comprends qu'il se trouve en STALL et donc plonge.

j'en déduis que l'avion va automatiquement se sortir de cette situation aussi y a t il un stick pusher sur Boeing? car sinon qu'elle est le fonctionnement du systeme?


Pas de stick pusher. Le trim déroule à piquer.

L'avion ne plonge pas, le trim déroule, "simplement". A l'équipage de contrer par action directe sur la roue de trim, et déconnection de l'alimentation électrique du trim.


  
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Jeu 08 Nov 2018 16:04

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 16:04 
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Inscription: Ven 25 Jan 2008 14:31
etblanc a écrit:
Si je comprends l'AD, en cas d'erroné sur l'AOA, l'avion comprends qu'il se trouve en STALL et donc plonge.

j'en déduis que l'avion va automatiquement se sortir de cette situation aussi y a t il un stick pusher sur Boeing? car sinon qu'elle est le fonctionnement du systeme?



Non il n’y a pas de stick pusher, je pense qu’ils y a eu une combinaison de deroulement de trim et de fausses indications de vitesses et d’altitude.Concernant le deroulement de trim, il y a une autre securité en plus de ce qui est mentionné plus haut, il y a des capteurs sur le manche qui arretent le trim si le manche est actionné en sens inverse, donc je pense que ce qui les a mis en difficulté c’est surtout les fausses indications de vitesse et altitude.


  
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Jeu 08 Nov 2018 16:46

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 16:46 
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Inscription: Ven 27 Sep 2013 12:37
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tripeul-seveun a écrit:
etblanc a écrit:
Si je comprends l'AD, en cas d'erroné sur l'AOA, l'avion comprends qu'il se trouve en STALL et donc plonge.

j'en déduis que l'avion va automatiquement se sortir de cette situation aussi y a t il un stick pusher sur Boeing? car sinon qu'elle est le fonctionnement du systeme?



Non il n’y a pas de stick pusher, je pense qu’ils y a eu une combinaison de deroulement de trim et de fausses indications de vitesses et d’altitude.Concernant le deroulement de trim, il y a une autre securité en plus de ce qui est mentionné plus haut, il y a des capteurs sur le manche qui arretent le trim si le manche est actionné en sens inverse, donc je pense que ce qui les a mis en difficulté c’est surtout les fausses indications de vitesse et altitude.



Mais tu penses qu'il y a vraiment des fausses indications de vitesse?
J'ai compris de l'AD que le problème d'AOA pouvait faire afficher les messages :
IAS disagree alert
ALT Disagree alert
Mais pas que les vitesses étaient fausses.

Je me dis que la vitesse excessive est peut etre dû au fait que l'avion passe en descente avec la poussée TOGA ou climb.


  
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Jeu 08 Nov 2018 16:53

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 16:53 
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OHB_Vaillant a écrit:

Mais tu penses qu'il y a vraiment des fausses indications de vitesse?
J'ai compris de l'AD que le problème d'AOA pouvait faire afficher les messages :
IAS disagree alert
ALT Disagree alert
Mais pas que les vitesses étaient fausses.

Je me dis que la vitesse excessive est peut etre dû au fait que l'avion passe en descente avec la poussée TOGA ou climb.


Oui, les indications de vitesses peuvent être fausses, tout comme celles d'altitude. Toute la difficulté réside en ce qu'il faut s'assurer, l'alarme affichée, de la véracité des indications.

La vitesse excessive, et surtout la perte de contrôle (la vitesse, en réalité, importe peu dans ce cas), du moins si ma connaissance lacunaire du dossier ne me trompe pas et qu'ils volaient bel et bien en condition de vol à vue) peut être due à quantité de facteur. Un déroulement de trim est déstabilisant, mais en rien une condamnation à mort. De même que la poussée de l'avion pouvait, très simplement, être gérée par les commandes correspondantes (déconnection du système de gestion automatique, gestion manuelle des moteurs, simple comme chou).

Wait and see. On ignore tout des détails, de l'enchaînement et de la gestion.


  
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Jeu 08 Nov 2018 17:06

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 17:06 
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Salut,

blancolirio


A+


  
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Jeu 08 Nov 2018 17:29

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 17:29 
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kOOk a écrit:
OHB_Vaillant a écrit:

Mais tu penses qu'il y a vraiment des fausses indications de vitesse?
J'ai compris de l'AD que le problème d'AOA pouvait faire afficher les messages :
IAS disagree alert
ALT Disagree alert
Mais pas que les vitesses étaient fausses.

Je me dis que la vitesse excessive est peut etre dû au fait que l'avion passe en descente avec la poussée TOGA ou climb.


Oui, les indications de vitesses peuvent être fausses, tout comme celles d'altitude. Toute la difficulté réside en ce qu'il faut s'assurer, l'alarme affichée, de la véracité des indications.

La vitesse excessive, et surtout la perte de contrôle (la vitesse, en réalité, importe peu dans ce cas), du moins si ma connaissance lacunaire du dossier ne me trompe pas et qu'ils volaient bel et bien en condition de vol à vue) peut être due à quantité de facteur. Un déroulement de trim est déstabilisant, mais en rien une condamnation à mort. De même que la poussée de l'avion pouvait, très simplement, être gérée par les commandes correspondantes (déconnection du système de gestion automatique, gestion manuelle des moteurs, simple comme chou).

Wait and see. On ignore tout des détails, de l'enchaînement et de la gestion.


Effectivement, si il s’etait mis en descente il aurait suffit de tirer sur le manche.C’est d’ailleurs le geste reflexe dans ce cas.Et il faisait jour et des conditions meteos pas trop mauvaises semble t il, c’est tres bizarre.Il faudrait voir aussi combien d’heures ils avaient sur le Max car les ecrans sont quand meme assez differents du NG.Ca peut pertuber dans une situation d’urgence.Voila pourquoi je ne serais pas etonné qu’il y ait eu des indications erronées.

Apres, sans vouloir polemiquer, il y a peut etre eu un gros probleme de gestion de la panne aussi, on connait Lion Air...


  
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Jeu 08 Nov 2018 17:59

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 17:59 
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tripeul-seveun a écrit:

Effectivement, si il s’etait mis en descente il aurait suffit de tirer sur le manche.C’est d’ailleurs le geste reflexe dans ce cas.Et il faisait jour et des conditions meteos pas trop mauvaises semble t il, c’est tres bizarre.Il faudrait voir aussi combien d’heures ils avaient sur le Max car les ecrans sont quand meme assez differents du NG.Ca peut pertuber dans une situation d’urgence.Voila pourquoi je ne serais pas etonné qu’il y ait eu des indications erronées.

Apres, sans vouloir polemiquer, il y a peut etre eu un gros probleme de gestion de la panne aussi, on connait Lion Air...



Dans la vidéo de avechelice, il dit une chose interessante (mais je ne sais pas si elle est vraie)
L'automatisme du flight controle system (FCS) pour sortir d'une approche de décrochage serait de mettre plein gaz et d'orienter à piquer.

Si en plus de trimer à piquer, le FCS ordonne d'augmenter la poussée, ca pourrait expliquer les vitesses excessives.

le CVR sera interessant pour connaitre la gestion de panne.


  
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Jeu 08 Nov 2018 18:53

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 08 Nov 2018 18:53 
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OHB_Vaillant a écrit:
tripeul-seveun a écrit:

Effectivement, si il s’etait mis en descente il aurait suffit de tirer sur le manche.C’est d’ailleurs le geste reflexe dans ce cas.Et il faisait jour et des conditions meteos pas trop mauvaises semble t il, c’est tres bizarre.Il faudrait voir aussi combien d’heures ils avaient sur le Max car les ecrans sont quand meme assez differents du NG.Ca peut pertuber dans une situation d’urgence.Voila pourquoi je ne serais pas etonné qu’il y ait eu des indications erronées.

Apres, sans vouloir polemiquer, il y a peut etre eu un gros probleme de gestion de la panne aussi, on connait Lion Air...



Dans la vidéo de avechelice, il dit une chose interessante (mais je ne sais pas si elle est vraie)
L'automatisme du flight controle system (FCS) pour sortir d'une approche de décrochage serait de mettre plein gaz et d'orienter à piquer.

Si en plus de trimer à piquer, le FCS ordonne d'augmenter la poussée, ca pourrait expliquer les vitesses excessives.

le CVR sera interessant pour connaitre la gestion de panne.


Oui c’est vrai, et il faut reconnaitre que cette situation serait tres perturbante.Mais ce qui est etrange, c’est qu’ils auraient pu s’en apercevoir facilement puisqu’il faisait jour et assez beau.Sur 737 (du moins le NG) il suffit de deconnecter le pilote automatique et l’automanette, et bien sur de ne plus suivre le FD (flight director), ce qui il est vrai est parfois difficile psychologiquement, pour retrouver le controle de l’avion.Sur Airbus c’est different, il faut mettre les calculateurs de commandes de vol sur OFF, ce qui est une toute autres affaire.

Peut etre qu’ils ont bien vu l’avion piquer, pleins gaz, mais se sont tout de meme cru en sous vitesse(?) C’est a n’y rien comprendre.


  
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