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Mer 05 Déc 2018 10:46

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 10:46 
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Inscription: Ven 19 Nov 2010 15:39
Une petite synthèse par jumbo-r

http://www.jumboroger.fr/rapport-prelim ... de-la-faa/


  
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Mer 05 Déc 2018 11:29

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 11:29 
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Novice Aérien
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Inscription: Lun 17 Mar 2014 09:47
smooth a écrit:
"Mais il est certain que les avancées technologiques permettront de réduire encore plus les risques, et quoi qu'on en dise les "ordinateurs" sont bien plus fiables que les humains."

Ah??? vous êtes sûr?... Ce ne sont pas des "humains" qui écrivent les programmes des "ordinateurs"?
Ben non, suis-je bête,... ce ne sont pas des "humains", puisque ce sont des "informaticiens".

Cela fait trente ans que l'informatique a investi mon univers professionnel.
Constatation: Les "ordinateurs" font autant de conneries que les "humains", mais celles-ci sont bien plus difficiles à corriger puisque commises par des "humains mutant" ayant fonction d'informaticiens.

Et ce n'est pas l'humilité qui les étouffe!

Les ordinateurs ne doivent être rien d'autre que de simples calculateurs dont les résultats peuvent , entre autre, être des aides à la décision, apanage des "vrais" humains.
Mais si on leur laisse prendre les décisions, on est foutus!
Si on en arrive là dans le cockpit d'un avion, je vais prendre le bateau!


  
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Mer 05 Déc 2018 11:35

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 11:35 
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Inscription: Dim 09 Jan 2011 19:06
Localisation: Dijon
MikeLima a écrit:
smooth a écrit:
"Mais il est certain que les avancées technologiques permettront de réduire encore plus les risques, et quoi qu'on en dise les "ordinateurs" sont bien plus fiables que les humains."

Ah??? vous êtes sûr?... Ce ne sont pas des "humains" qui écrivent les programmes des "ordinateurs"?
Ben non, suis-je bête,... ce ne sont pas des "humains", puisque ce sont des "informaticiens".

Cela fait trente ans que l'informatique a investi mon univers professionnel.
Constatation: Les "ordinateurs" font autant de conneries que les "humains", mais celles-ci sont bien plus difficiles à corriger puisque commises par des "humains mutant" ayant fonction d'informaticiens.

Et ce n'est pas l'humilité qui les étouffe!

Les ordinateurs ne doivent être rien d'autre que de simples calculateurs dont les résultats peuvent , entre autre, être des aides à la décision, apanage des "vrais" humains.
Mais si on leur laisse prendre les décisions, on est foutus!
Si on en arrive là dans le cockpit d'un avion, je vais prendre le bateau!


+ 1
et le gros soucis est d'être devenu dépendant de ces machines, et lorsqu'elles plantent (ce qui arrive souvent, cause interne ou externe avec les virus et autres joyeusetés ...) on ne sait plus faire sans (ben un peu comme certains pilotes du coup, non ?).

L'informatique est une technique très fragile, surtout au contact, comme les humains, des virus et autres pathologies dues à l'âge ... :mrgreen:

_________________
Les 3 expressions les plus communes en aviation sont : T'as senti ça ? C'est quoi ce bruit ? Oh merde !


  
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Mer 05 Déc 2018 12:34

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 12:34 
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Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire

Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
Smooth a écrit:
Jean-Michel a écrit:
Il me semblait avoir lu il y a quelques années que les constructeurs aériens avaient envisagé , plus ou moins sérieusement , de réaliser des avions sans pilote , arguant que le perfectionnement futur des ordinateurs permettrait de voler en toute sécurité , voire plus qu'avec des pilotes qui présentaient le défaut d'être humains , donc imparfaits .

L'accident du 737 de Lion Air contredit cette fumeuse idée . Même si les pilotes du second vol en question n'ont pu s'en sortir (à l'inverse du vol précédent) , on peut penser que les défauts (défaillance de la sonde et réaction du Macs auraient causé, sans pilotes aux commandes, la perte de l'appareil .

Est ce une mauvaise déduction de ma part ? Et, accessoirement , peut-on spéculer sur ce qui serait advenu du vol AF 447 si tout avait été automatisé ?


P.S En tout cas , à titre personnel, je crois que je ne monterais jamais dans un avion sans pilote !


C'est un mauvais raisonnement, puisque les avions actuels ne sont pas conçus pour se piloter seuls, donc tu ne peux rien conclure avec ces accidents.

Mais il est certain que les avancées technologiques permettront de réduire encore plus les risques, et quoi qu'on en dise les "ordinateurs" sont bien plus fiables que les humains.


Cher Monsieur, vous seriez bien avisé de lire ce livre, certes en anglais mais tres facile à lire.
https://www.fnac.com/livre-numerique/a1 ... er-Crashes
Il apporte un nouvel éclairage sur l'informatisation à outrance des cockpits.
Les programmes informatiques sont écrit par des humains dont la plupart ne sont pas des pilotes et n'ont aucune idée du danger d'évoluer dans un espace à 3 dimensions a grande vitesse et haute altitude. Et les mises à jour de ces systèmes sont tellement nombreuses qu'au bout d'un certain temps plus personne n'est capable de savoir ce que contenait le programme original.
Quand l'humain dans un cockpit fait une connerie, elle peut être rattrapable.
Quand un ordinateur crash et/ou décide de s'envoyer en l'air sans que le pilote puisse d'une façon quelconque le "virer" du système de commande de vol ou de tout autre système vital de l'avion, alors là, on est sur de mourrir!
Les ordinateurs à bord ne doivent être que des aides debrayables de tous les systèmes et ne doivent rester que des assistances au service des pilotes et non pas l'inverse comme c'est le cas actuellement.
En mettant des ordis qui prennent les décisions à la place des pilotes vous ne ferez qu'introduire de nouvelles erreurs et les avions se cracheront, non pas à cause des pilotes, mais à cause des apprentis sorciers qui auront programmé ces ordinateurs en prétendant éliminer les erreurs humaines!
J'ai 21000h de vol et je peux vous dire que je ne monterai jamais dans un avion sans pilote, même si on me payait pour ca!

_________________
En direct du cockpit du B777
https://www.youtube.com/user/LCAviator


  
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Mer 05 Déc 2018 12:51

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 12:51 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Sam 10 Sep 2011 04:53
Localisation: Entre LFMD et LFTZ
MikeLima a écrit:
Les ordinateurs ne doivent être rien d'autre que de simples calculateurs dont les résultats peuvent , entre autre, être des aides à la décision, apanage des "vrais" humains.
Mais si on leur laisse prendre les décisions, on est foutus!
Si on en arrive là dans le cockpit d'un avion, je vais prendre le bateau!


Je vous renvoie au film 2001 l'Odyssée de l'Espace, qui date de 1968, et plus particulièrement aux troisièmes et quatrièmes actes ou l'ordinateur Hall9000 prends le contrôle et élimine les humains.
C'était de la science fiction.


  
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Mer 05 Déc 2018 12:53

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 12:53 
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Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire

Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
Vous trouverez ici un topo complet de Christian Roger concernant l'analyse du rapport préliminaire.
On peut le télécharger, c'est un powerpoint.
Si quelqu'un est capable de le poster en entier, ca intéressera tout le monde

http://www.jumboroger.fr/rapport-preliminaire-du-crash-llion-air-la-honte-de-boeing-et-de-la-faa/

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Mer 05 Déc 2018 12:56

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 12:56 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Ven 27 Sep 2013 12:37
Localisation: LFBO
Merci pour les réponses précédentes sur les efforts au manche.

La synthèse de Jumboroger est plutôt bien faite.
Mais je la trouve très accusatrice envers Boeing et la FAA, même si c'est, en grande partie, a raison.

Et de toute façon, un accident d'avion ne vient pas d'un seul facteur.
Mais quand même je me pose la question de la connaissance des 2 pilotes, même sans information sur le MACS.
L'avion trime à piquer, ils contrent, l'avion trime à piquer, ils contrent, l'avion trime à piquer. etc. + de 20 fois.
Pourquoi il ne coupe pas le trim? :shock:
- oubli de l’existence des 2 cutouts?
- pensent ils qu'en coupant les cutouts il ne pouvait plus trimer l'avion ?
- ils ne se rendent pas compte que c'est le trim qui les fait piquer?
- cherchaient ils désespérément une check liste qui correspondait au effet rencontré?
- communication entre CDB et F/O (indien et indonésien) niveau d'anglais en situation de stress ?

Le CVR serait bien utile


  
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Mer 05 Déc 2018 13:01

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 13:01 
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Inscription: Lun 02 Fév 2009 14:58
Localisation: Entre ciel et mer
MikeLima a écrit:
Si on en arrive là dans le cockpit d'un avion, je vais prendre le bateau!


:roll: C'est ballot, mais tu risques de rester chez toi. Les projets de navires à navigation autonome (sans equipage) avancent à grands pas.

Un essai très prometteur est en cours en Norvège avec des ferries côtiers.

https://gcaptain.com/visiting-three-por ... in-norway/

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Quand une connerie est possible, elle a déjà été faite. Quand elle est impossible, elle se fera.


  
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Mer 05 Déc 2018 15:35

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 15:35 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
OHB_Vaillant a écrit:
Merci pour les réponses précédentes sur les efforts au manche.

La synthèse de Jumboroger est plutôt bien faite.
Mais je la trouve très accusatrice envers Boeing et la FAA, même si c'est, en grande partie, a raison.

Et de toute façon, un accident d'avion ne vient pas d'un seul facteur.
Mais quand même je me pose la question de la connaissance des 2 pilotes, même sans information sur le MACS.
L'avion trime à piquer, ils contrent, l'avion trime à piquer, ils contrent, l'avion trime à piquer. etc. + de 20 fois.
Pourquoi il ne coupe pas le trim? :shock:
- oubli de l’existence des 2 cutouts?
- pensent ils qu'en coupant les cutouts il ne pouvait plus trimer l'avion ?
- ils ne se rendent pas compte que c'est le trim qui les fait piquer?
- cherchaient ils désespérément une check liste qui correspondait au effet rencontré?
- communication entre CDB et F/O (indien et indonésien) niveau d'anglais en situation de stress ?

Le CVR serait bien utile

Quand arrivent des problèmes non prévus, c'est justement l'expérience et la formation des pilotes qui doit servir pour analyser la situation et prendre des mesures conservatrices qui ne sont pas forcement prévues dans les check lists, parce qu'on ne pourra jamais tout prévoir.
Ca s'apprend, ca se travaille, ca suppose qu'on forme les pilotes de façon qu'ils n'hésitent pas justement à contrevenir à des procédures ou a en inventer, ou a mixer des procédures pour résoudre les problèmes imprévus qu'ils rencontrent...Et c'est aussi une question de culture, malheureusement.
A l'époque ou on assiste de plus en plus le pilote, ou dès qu'un pilote fait une erreur on créée systématiquement une procédure pour empêcher les autres de faire la même erreur, voire on le menace s'il recommence, plutôt que d'éduquer, faire confiance, et encourager à utiliser son expérience, ne soyons pas étonnés que certains soit perdus face à l'imprévu!

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Mer 05 Déc 2018 16:53

 Re: OA
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 16:53 
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OHB_Vaillant a écrit:
On voit qu'a la fin ils sont moins synchro qu'au début (soit l'effort local est plus important soit c'est l'inverse).

Oui, mais ils agissent quand même dans le même sens... Les deux 1/2 gouvernes de profondeur doivent fonctionner, non?
Attendons la suite...
( :shock: Je croyais que Boeing était beaucoup plus pratique et simple qu'Airbus... :| )


  
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Mer 05 Déc 2018 18:05

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 05 Déc 2018 18:05 
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Inscription: Jeu 24 Avr 2014 19:17
Localisation: Seine et Marne
Uu truc qui me turlupine, Christian Roger dit sur son blog qu'il n'y avait rien sur le MCAS dans le manuel de vol de la part de Boeing , hors j'ai lu ailleurs sur un blog que je nommerais pas, que cette info est bien listée dans le manuel de vol de Boeing ..Alors?


  
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Jeu 06 Déc 2018 13:22

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 06 Déc 2018 13:22 
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Inscription: Mar 04 Avr 2006 15:35
Tripack a écrit:
Uu truc qui me turlupine, Christian Roger dit sur son blog qu'il n'y avait rien sur le MCAS dans le manuel de vol de la part de Boeing , hors j'ai lu ailleurs sur un blog que je nommerais pas, que cette info est bien listée dans le manuel de vol de Boeing ..Alors?


Oui, je vois à quel blog vous faites allusion.
Il cite un employé de Boeing, mais ne produit pas le FCOM du 737 Max 8 me semble t-il.

_________________
Crash du Concorde: la loi de Murphy
http://perso.orange.fr/enperspective/


  
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Jeu 06 Déc 2018 14:12

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 06 Déc 2018 14:12 
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Inscription: Ven 07 Nov 2014 10:42
A noter aussi la remarque de Jumboroger qui (comme moi très modestement !) s'étonne que le CDB du vol précédent , n'ait pas établi un rapport beaucoup plus précis et alarmant suite aux problèmes rencontrés lors de son pilotage . Je pense que si l'équipage du vol suivant avait été dûment alerté , il aurait pu (bien que dans ces compagnies , j'admets que ce doit être fort risqué ) refuser l'appareil comme l'indiquait un membre du forum . Ou du moins , en prenant cet avion , être moins surpris et ,(peut-être),s'en sortir .

Autre question (de béotien ayant conscience que la question est plus facile à traiter assis devant l'écran qu'aux commandes de l'avion) , n'auraient-ils pas pu (et dû) tenter de revenir avec des volets sortis au mini puisque cette configuration suspendait l'action du MACS ?


  
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Jeu 06 Déc 2018 15:42

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 06 Déc 2018 15:42 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
Jean-Michel a écrit:
A noter aussi la remarque de Jumboroger qui (comme moi très modestement !) s'étonne que le CDB du vol précédent , n'ait pas établi un rapport beaucoup plus précis et alarmant suite aux problèmes rencontrés lors de son pilotage . Je pense que si l'équipage du vol suivant avait été dûment alerté , il aurait pu (bien que dans ces compagnies , j'admets que ce doit être fort risqué ) refuser l'appareil comme l'indiquait un membre du forum . Ou du moins , en prenant cet avion , être moins surpris et ,(peut-être),s'en sortir.

Il est tres surprenant que l'équipage précédent ait continué le vol: ca traduit clairement un manque de conscience de la situation et "conscience de la situation" c'est un pilier de la formation des pilotes sans les grandes compagnies. Il est encore plus surprenant que l'équipage n'ait pas alerté de plus ample manière ses collègues du vol suivant, les mécaniciens et l'officier de sécurité des vols et son chef pilote!....donc soit comme vous dites fort justement, ça craint, soit ils n'ont aucune conscience de ce à quoi ils se sont exposés et ça craint encore plus!

Jean-Michel a écrit:
Autre question (de béotien ayant conscience que la question est plus facile à traiter assis devant l'écran qu'aux commandes de l'avion) , n'auraient-ils pas pu (et dû) tenter de revenir avec des volets sortis au mini puisque cette configuration suspendait l'action du MACS ?

Oui c'était la bonne solution, qui n'était surement dans aucune check list, mais qui peut s'appliquer si on connait son avion et qu'on est capable d'analyser la situation sous stress - entrainement, formation, expérience,
Et d'ailleurs ils l'ont essayé une fois et le phénomène s'est arrêté. On peut se poser la question de savoir pourquoi à ce moment ils n'ont pas décidé de faire demi tour!

_________________
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Jeu 06 Déc 2018 16:37

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Jeu 06 Déc 2018 16:37 
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Inscription: Jeu 24 Avr 2014 19:17
Localisation: Seine et Marne
Cool Hand a écrit:
Tripack a écrit:
Uu truc qui me turlupine, Christian Roger dit sur son blog qu'il n'y avait rien sur le MCAS dans le manuel de vol de la part de Boeing , hors j'ai lu ailleurs sur un blog que je nommerais pas, que cette info est bien listée dans le manuel de vol de Boeing ..Alors?


Oui, je vois à quel blog vous faites allusion.
Il cite un employé de Boeing, mais ne produit pas le FCOM du 737 Max 8 me semble t-il.


OK !!


  
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