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Ven 11 Jan 2019 01:11

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Partie 2)
MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 01:11 
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Inscription: Ven 14 Mar 2014 19:54
PaxLambda a écrit:
Bonjour iceman,

Merci de continuer à faire vivre ce fil, mais je crains bien que cette affaire, pourtant extraordinaire, soit en train de tomber dans l'oubli...

En ce qui concerne ce très probable débris du MH-370, l'identification avait déjà été faite par 2 membres de l'IG : https://www.dropbox.com/s/qnms6wmtypddh ... n.pdf?dl=0 et mentionnée sur le blog de Ianello (http://mh370.radiantphysics.com/2018/11 ... ment-21347).

En ce qui concerne la "non détection" de l'épave du sous-marin argentin (le post de Nicophil du 19/11 un peu plus haut), il faut préciser, je crois, que si, l'épave avait bien été détectée dès le début mais il y avait au même endroit (à 300 mètres près) une épave "répertoriée" d'engins de pêche et "ils" ont cru que c'était ça qui était détecté. Ce n'est qu'à la fin des recherches qu'ils sont revenus vérifier ce point, découvrant du coup la bonne épave ! Mais on peut quand même se poser deux questions :
- Comment confondre un sous-marin avec quelque chose qu'on peut supposer de masse beaucoup plus petite ?
- Si le MH-370 a été pulvérisé à l'impact, le champ de débris peut-être très grand et formé d'éléments tous de petite taille : dans un environnement tourmenté, est-il discernable ?

Perso, je reste cependant convaincu que l'épave est en dehors de la zone qui a été cherchée... et je crois de moins en moins qu'elle soit découverte tout en espérant me tromper.

Bonne année à tous !


La zone de recherche fut centrée non pas sur le point donné par l’OTICE, mais sur la position estimée du San Juan à 10h51, heure du signal acoustique perçu par les stations anglaise et française du réseau de l’OTICE. estimation faite à partir de la position et de ses route (015) et vitesse (5n.) données par le San Juan à 00h30, alors en surface, après qu’il eut embarqué de l’eau dans la batterie 3 et reçu l’ordre d’abandonner sa patrouille et de rallier Mar del Plata. Sa localisation à 07h30 par le réseau Iridium, à l’occasion de sa dernière communication où il annonçait plonger à 40m pour intervenir sur la batterie, confirmait le maintien de ces route et vitesse.

Autour de cette position estimée le Seabed Constructor effectua une recherche avec plusieurs AUV naviguant de front, ce qui permit une couverture rapide des fonds plats mais fit survoler les canyons trop haut pour les scruter avec une résolution suffisante. Dans un deuxième temps, fut entreprise l’exploration, avec un seul AUV, de canyons où avaient été relevés des contacts possibles.

Probablement le Seabed Constructor procéda-t-il de même pour le MH370. Si l’exploration des plaines abyssales aura été très sûre, j’estime à une chance sur deux de trouver des débris d’avion sur les fonds accidentés. Se souvenir que l’épave de AF447, de plus peu dispersée, gisait sur une plaine.

S.


  
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Ven 11 Jan 2019 10:51

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Partie 2)
MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 10:51 
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Inscription: Ven 27 Sep 2013 12:37
Localisation: LFBO
Skywalker a écrit:
PaxLambda a écrit:
je suis totalement persuadé que le MH-370 était quelque part au-dessus du 7e arc vers 0h19 ! Mais qu'il a pu planer en dehors de la zone déjà cherchée. Mon "en dehors" est probablement pas bien loin...PL

Là, je suis d'accord... même si ça n'a pas d'importance
Quand au fait qu'un flaperon ou quelques autres bouts de volet ou d'ailerons ait pu se détacher lors de l'impact, ce n'est pas incompatible. Dans le cas du AF447 on a bien retrouvé la dérive qui flottait toute seule (image terrible) alors que le reste était en tout petits morceaux. Ce que je voulais dire, c'est que dans le pire des cas, si tout est broyé il reste toujours les morceaux les plus durs, ceux qui sont en titane forgé (les futs de train) ou en acier inox (les axes des réacteurs). Si on peut détecter un canon de vaisseau du 18ème siècle au fond de l’océan, on doit pouvoir détecter ces morceaux là. Pas forcément du premier coup.


AF447 n'a pas été réduit en miette.
Ils ont même retrouver des meubles intérieurs, et en étudiant les déformations, ils ont su avec quel angle l'avion avait impacté la mer (tassement vertical).

Personnellement, la piste de l’amerrissage me parait la plus probable étant donné le peu de débris retrouvé, et surtout la nature des débris (flaperon, volet). Mais je ne veux pas relancer le débat.


  
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Ven 11 Jan 2019 19:15

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Partie 2)
MessagePosté: Ven 11 Jan 2019 19:15 
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Novice Aérien
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Inscription: Mer 31 Oct 2018 19:03
PaxLambda a écrit:
En ce qui concerne la "non détection" de l'épave du sous-marin argentin (le post de Nicophil du 19/11 un peu plus haut), il faut préciser, je crois, que si, l'épave avait bien été détectée dès le début mais il y avait au même endroit (à 300 mètres près) une épave "répertoriée" d'engins de pêche et "ils" ont cru que c'était ça qui était détecté. Ce n'est qu'à la fin des recherches qu'ils sont revenus vérifier ce point, découvrant du coup la bonne épave ! Mais on peut quand même se poser deux questions :
- Comment confondre un sous-marin avec quelque chose qu'on peut supposer de masse beaucoup plus petite ?
- Si le MH-370 a été pulvérisé à l'impact, le champ de débris peut-être très grand et formé d'éléments tous de petite taille : dans un environnement tourmenté, est-il discernable ?


L'image sonar des débris du San Juan (Armada Argentina) :

Image

J'ai lu aussi dans les commentaires sous l'article cité par Nicophil le 18/11 :

"L'épave se trouve dans un ravin à 920m de profondeur. Le fond marin alentour est à 741m. Le ravin est 179m plus profond que les alentours."


Je me permet aussi de traduire une autre partie de l'article de Victor Iannello que je trouve intéressante (à propos du MH370):

Citation:
Le champ de débris du San Juan a été détecté plus tôt ce mois-ci [Novembre] uniquement après la conduite d’une mission AUV dans une tranchée profonde qui avait déjà été balayée à une altitude supérieure en Septembre.
La capacité de "survoler" à environ 100 mètres au dessus de cette surface difficile a permis aux capteurs du sonar à balayage latéral de l’AUV de collecter des données à la bonne "altitude" pour obtenir la résolution d’image souhaitée. En raison de sa capacité limitée à glisser au-dessus des pentes raides, cette résolution aurait été très difficile à atteindre avec un «towfish», qui est un véhicule sous-marin remorqué par câble équipé de la même manière de capteurs sonar à balayage latéral, mais qui est beaucoup plus limité en maniabilité qu'un AUV.

La recherche initiale du MH370 dans les fonds marins a été effectuée par les navires Fugro Discovery, Fugro Equator et GO Phoenix, chacun utilisant un sonar remorqué (towfish). Ces navires ont balayé environ 120 000 kilomètres carrés de fonds marins en utilisant cette technologie.


Et à ce propos ("l'estimation de confiance" des résultats des 120.000 km2 de recherches sous-marines initiales, donc sans compter les recherches avec AUV d'Ocean Infinity), Victor Iannello rajoute :

Citation:
Mise à jour le 18 novembre 2018:

L'ATSB a bien fourni des statistiques permettant d'estimer la fiabilité de la détection du MH370 dans les 120 000 kilomètres carrés balayés initialement par les "towfish". Ces statistiques sont présentées dans la figure ci-dessous. Environ 97,4% de la surface totale avait une confiance de détection de 95%, basée sur la capacité de détecter un champ de débris de dimensions 100 mètres sur 100 mètres. Environ 2,1% de la zone avait une confiance de détection de 70%, principalement en raison de terrains difficiles, de conditions environnementales ou de données dégradées. Environ 0,5% de la zone n’avait aucune donnée. La probabilité globale de détecter MH370 dans les 120 000 kilomètres carrés est donc d'environ 94%. Bien que ce soit élevé, ce n'est pas à 100%.

Image


Perso (et comme les précédents contributeurs mon avis n'a pas d'importance, juste une impression), je trouve l'estimation à 94% de confiance de l'ATSB bien optimiste !
J'ai toujours pensé que le fait d'avoir "scanné" une zone sans rien trouver ne signifie pas qu'il n'y est pas, que ce soit avec les "towfish" ou les AUV d'Ocean Infinity.
Chercher sans trouver ne permet pas d'affirmer qu'il n'y est pas, surtout vu la surface de la zone de recherche !

L'histoire de la recherche de l'épave du San Juan et de l'AF447 nous le prouve : ce n'est vraiment pas si évident que ça à repérer, surtout s'il y a un relief sous-marin accidenté.
D'ailleurs, j'ai dû mal à imaginer l'efficacité et la couverture réelle d'un sonar tracté avec 6000m de câble sur un fond sous-marin parsemé de ravines, failles, crevasses, dans un océan déchainé en surface...

Avec le San Juan, les "towfish" n'ont pas détecté les débris, mais les AUV si, au second passage "de précision".
Et :
- zone de recherche bien plus limitée
- profondeur moindre
- surface du champs de débris à priori plus limitée que le MH370 (si pulvérisation à l'impact)
- etc...

Savonarole a écrit:
Probablement le Seabed Constructor procéda-t-il de même pour le MH370. Si l’exploration des plaines abyssales aura été très sûre, j’estime à une chance sur deux de trouver des débris d’avion sur les fonds accidentés. Se souvenir que l’épave de AF447, de plus peu dispersée, gisait sur une plaine.

D'accord avec ça, aussi.

Mais du coup, les chances de retrouver le MH370 sont bien faibles...

Trop cher, trop long, trop aléatoire...


  
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Mar 15 Jan 2019 19:49

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Partie 2)
MessagePosté: Mar 15 Jan 2019 19:49 
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Novice Aérien
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Inscription: Ven 14 Mar 2014 19:54
Commentaires sur « The operational search for MH370 » partie « The underwater search »

La fig 43 montre la capacité d'un SSS, sonar latéral, à détecter sur un fond plat un cube, et une croix forme particulièrement échogène en insonification rasante. On aurait aimé voir le cube placé à la distance de la croix et la croix à la distance du cube où, n'étant pas un réflecteur total (absence d'un troisième plan, elle est moins échogène en oblique.

Par ailleurs aucune image du rapport ne montre ce qui est vu dans la partie centrale, d'environ 200m, de la fauchée de 2000m, couverte non par un SSS qui y est aveugle, mais par un MBES, par nature moins classifiant. On aurait aimé y voir les détections de ces deux cibles-tests.

Il a donc été recherché d'une part un « fouillis » similaire à celui 447, d'autre part, dans des cellules de 100m par 100m, des échos isolés pouvant provenir de parties restées un tant soit peu intègres (moteurs, APU, trains, ..) ; donc 12 millions de cellules…
La diffusion des données sonar par satellite permit de faire opérer en parallèle plusieurs opérateurs de différents organismes auxquels été présentés des images retraitées par un logiciel (Roames) développé pour la circonstance.
Parmi les 662 échos remarquables identifiés par les opérateurs comme épave possible, les 82 qui ont été investigués, furent déclassés.
Roames n' a été testé qu'avec un champ de débris (shipwreck#1) sur un fond plat (fig.67). Si on transposait cette image de l'épave sur le relief situé dans le coin bas gauche, il n'y aurait pas eu de détection. Même l'épave du 447 (fig35) pourtant imagée avec une résolution meilleure qu'a donnée le Remus 6000 n'y serait pas reconnue.
Or, les fig. 28,29,30 montrent qu'une bonne partie de la zone n'est pas plane ; on trouve d'autres exemples de relevés topographiques sur le site de geoscience australia.

Aussi, dire « the remaining area had good quality sonar coverage resulting in a >95 per cent confidence of
detection rating.» (p.95) est abusif. On peut avoir une bonne qualité de couverture et rester dans l'impossibilité d'y reconnaître ce qu'on cherche.

D'ailleurs, si Ocean Infinity, qui utilise des moyens similaires, avait cru à cette probabilité de 94% que l'épave ne soit pas dans la zone, il n'aurait pas risqué sa mise pour les 6 % de chances restantes de l'y trouver.

Enfin, bien que la zone de recherche du San Juan ne fît que 5000km2, que sa topographie fût moins complexe que celle du MH370 avec une cible plus facile à sortir parmi les échos du relief, 60 jours ont été nécessaires pour aboutir, valeur basse des 60 à 120j. qu'O.I. avait estimés; tous les canyons n'ont pas eu à être explorés.
En extrapolant il faudrait 4 à 8 ans pour les 120000km2 du MH370 ...en partant de rien. Mais O.I., disposant des résultats des recherches précédentes, a sans doute restreint sa recherche aux sites à la fois probables et aisés à explorer, un pari jouable en quelque sorte.

De l'engouement actuel pour le big data et le deep learning pourrait sortir le moyen d'extraire l'écho cherché de la masse de données enregistrées pendant ces campagnes de recherches.
Un parallèle peut être fait avec la topographie des fonds que fait espérer l'observation satellitaire. Si on avait su exploiter la myriade de prises de vue du Pacifique, on aurait remarqué cette tâche du coté de Guam, peut-être un nuage, en réalité une montagne sous-marine que le San Francisco percuta en janvier 2005 ; il faillit y rester. Il est vrai que ce sous-marin aurait dû se méfier de la précision avec laquelle avait pu être reportée sur la carte une vieille observation faite par un bâtiment.

S.


  
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Mer 16 Jan 2019 17:30

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Partie 2)
MessagePosté: Mer 16 Jan 2019 17:30 
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Inscription: Mer 31 Oct 2018 19:03
Commentaires très intéressants, merci Savonarole.
Juste pour clarifier, Savonarole fait référence au rapport final officiel de 440 pages de l'ATSB Australien publié le 3 octobre 2017, et que l'on trouve ici (attention : 40 Mo):

https://www.atsb.gov.au/media/5773565/o ... ct2017.pdf

"The underwater search" à partir de la page 43.

Pour faciliter la lecture, je me permet de rajouter quelques images citées dans le rapport...


Savonarole a écrit:
...
Roames n'a été testé qu'avec un champ de débris (shipwreck#1) sur un fond plat (fig.67). Si on transposait cette image de l'épave sur le relief situé dans le coin bas gauche, il n'y aurait pas eu de détection.
Image

Même l'épave du 447 (fig35) pourtant imagée avec une résolution meilleure qu'a donnée le Remus 6000 n'y serait pas reconnue.
Image

Or, les fig. 28,29,30 montrent qu'une bonne partie de la zone n'est pas plane ; on trouve d'autres exemples de relevés topographiques sur le site de geoscience australia.
Image

Image



  
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Mer 16 Jan 2019 20:19

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Partie 2)
MessagePosté: Mer 16 Jan 2019 20:19 
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Inscription: Mer 31 Oct 2018 19:03
Savonarole a écrit:
En extrapolant il faudrait 4 à 8 ans pour les 120000km2 du MH370 ...en partant de rien.

Ouais, ben on n'est pas encore rendu... :roll:


  
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