For quick login in and fast entrance.
M’enregistrer FAQ Connexion 
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 28 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Lun 11 Fév 2019 10:47

 Questions décollage vent
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 10:47 
Hors ligne
Réparateur de Dirigeable
Réparateur de Dirigeable

Inscription: Lun 09 Jan 2017 11:38
Hier vol Amsterdam Berlin KLM, le pilote s'est avancé sur la piste puis nous dit :" on a eu la clearance pour décoller mais je la refuse car le vent est au delà de nos limites et la piste est trop mouillée. Je reviens vers vous quand on a un plan". Donc on sort de la piste, on fait un petit tour et même pas 3mn après on revient sur la piste et il nous dit "les contrôleurs rapportent qu'il y a un tout petit peu moins de vent, c'est juste dans nos limites donc on y va en espérant que ça ne change pas". (en version originale ça donne "slightly less wind, just within our limits, let's hope it stays like that"). Et paf on a décollé tt de suite.

Questions :


1. Le "on espère que ça change pas" ca veut dire quoi concrètement ? Le contrôleur lui dirait alors qu'on est encore en train d'accélérer "arrête toi Jonny le vent est revenu"??

2. Les limites dont il parle, ce sont les limites décollage - c'est à dire on lève les roues et la montée initiale-- ou ça englobe une période plus longue de la montée des premières minutes ? Je me suis inquiétée car ds les nuages une fois en haut après 2 minutes ça secouait un peu et je me suis dit "ça secoue pile dans nos limites, donc c'est dangereux", alors qu'en fait c'était peut être juste des turbulences de base pour lesquelles les limites de l'avion sont bien plus élevées. Je sais pas si je me fais bien comprendre...

3. Moi qui tremblais de la tête aux pieds quand il a décollé, j'ai été surprise : on a rien senti pendant la montée du tout, c'était hyper smooth sans sensation de vent jusqu'à ce qu'on atteigne les fameux nuages ah bout de 2mn (Turbulences légères) . Pourtant le vent devait étre fort si c'était juste nos limites. Dans le gros KLM de HKG avec lequel j'ai atterri 1h avant on a bien senti le vent passer à l'approche, ça balançait fort. Comment il a fait le pilote pour décoller avec full vent sans que ça ne bouge un poil ? Orientation de la piste ? Chance ?

4. Ces limites, ce sont les vraies du constructeur ou bien y a til une marge pour être sûr que même quand on est "pile dans la limite" en fait on est en dessous ?

En tout cas, encore une preuve qu'ils ne prennent pas de risque, c'est hyper rassurant.
Merci par avance,


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  
Aider le Site avec PayPal

Lun 11 Fév 2019 11:02

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 11:02 
Hors ligne
Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 10 Sep 2011 05:53
Localisation: Entre LFMD et LFTZ
Je vais te fais une première réponse avec mes connaissances de pilote privé. Les pros compléteront.
Tous les avions ont une limitation ou certification au vent latéral exprimée en noeuds.
Cette limite varie selon les modèles et les contrôleurs ne sont pas se ces connaitre toutes ces limites appareils par appareils.
A l'atterrissage et au décollage le contrôleur indique au pilote la force et la direction du vent, qui peut d'ailleurs varier selon les secteurs de la piste.
Le pilote calcule la composante latérale de ce vent afin de savoir si elle est sous la limite de certification.
Après c'est lui qui prends des responsabilités.
D'où le refus de décoller dans ton cas.
En cas de non respect de cette limite il pourrait avoir des difficultés a tenir les axe du fait du moindre effet des gouvernés à basse vitesse et de l'effet girouette de l'avion.
Il va de soi qu'il y a une marge en cas de léger dépassement.


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Lun 11 Fév 2019 11:16

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 11:16 
Hors ligne
Commandant des Nuages
Commandant des Nuages
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 29 Oct 2007 23:34
Localisation: Luxembourg
Je rajouterais à la réponse de Marara que:
il peut s'agir de vent latéral, frontal ou arrivant de derrière, il y a des limites pour chaque direction;
il peut y avoir aussi des limitations compagnie plus restrictives que les limites constructeur;
AMS a 6 pistes, dont 3 parallèles (bien qu'un des trois est bien lointaine des autres) et donc la situation vent peut être bien différente entre une piste et une autre;
ma compréhension c'est que en cas de dépassement de la limite de vent c'est soit Rejected Take Off si encore possible et décollage après V1;
effectivement il s'agit de limites décollages, quand l'avion doit encore rouler et décoller;

maintenant attendons des explications plus techniques de nos vrais experts (pas comme ceux qui passent à la télé :mrgreen: )


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Lun 11 Fév 2019 11:50

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 11:50 
Hors ligne
Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire

Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Marara a écrit:
Le pilote calcule la composante latérale de ce vent afin de savoir si elle est sous la limite de certification.


Parfois, cela peut aussi être une composante de vent arrière (5 jusqu'à 10 Kt selon les machines)... Sur certains terrains le changement de piste peut faire perdre beaucoup de temps et pénaliser le trafic ...et tant que ça "flirte" avec les limites, la piste n'est pas changée, on est "invité" à décoller avec une composante arrière ( mais le pilote peut refuser... )
Le vent passé par la tour est "moyennée" sur 2 minutes et la rafale maxi sur 10, ou quelque-chose comme ça, je crois :| , et il y a probablement une marge sur la valeur limite calculée et démontrée que les pilotes ne connaissent pas...
Si le vent se renforce en cours de course au décollage, la tour ne dit rien... D'ailleurs les contrôleurs ne connaissent pas les limites de l'avion. C'est au pilote de décider en fonction du dernier vent transmis, une fois aligné sur la piste, lors de l'autorisation de décoller, s'il y va ou pas, et éventuellement ensuite, s'il interrompt le décollage ou pas...
Une fois l'avion en l'air, il n'y a plus de limites à prendre en compte...


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Lun 11 Fév 2019 12:23

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 12:23 
Hors ligne
Maréchal de l'Air
Maréchal de l'Air
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 14 Mai 2012 10:02
Localisation: autour de BSN
Ah, ces composantes vent arrière...
Tiens, une vieille anecdote : Décollage de FDF en 747-100. La charge est telle que le décollage en piste 10 n'est pas possible (Pas d'eau déminéralisée disponible pour l'injection d'eau) en raison de limitations après décollage, donc la 28 est choisie. Sauf que les réacteurs JT9 avaient des susceptibilités de rosière par rapport au vent arrière, si faible doit-il. Et naturellement, dès la mise en puissance des réacteurs 1 et 2, ceux en prise au vent légèrement arrière, quelques jolis pompages du 1... Retour au parking pour vérifications. 2 heures de retard. Entre temps, non seulement le vent s'était calmé mais la mise en puissance a été beaucoup plus précautionneuse. Décollage sans histoire.

_________________
Abusus non tollit usum.


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Lun 11 Fév 2019 14:45

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 14:45 
Hors ligne
Réparateur de Dirigeable
Réparateur de Dirigeable

Inscription: Lun 09 Jan 2017 11:38
Merci pour toutes ces réponses :) c'est super intéressant...!


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Mer 13 Fév 2019 09:44

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Mer 13 Fév 2019 09:44 
Hors ligne
Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 02 Mar 2014 15:56
Localisation: Toulouse
VALMY a écrit:
La charge est telle que le décollage en piste 10 n'est pas possible (Pas d'eau déminéralisée disponible pour l'injection d'eau) en raison de limitations après décollage, donc la 28 est choisie.


Salut VALMY,

tu parles de quoi quand tu abordes l'eau déminéralisée?!?!?

_________________
C'est pas plus mal que si c'était pire...


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Mer 13 Fév 2019 10:48

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Mer 13 Fév 2019 10:48 
Hors ligne
Maréchal de l'Air
Maréchal de l'Air
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 14 Mai 2012 10:02
Localisation: autour de BSN
Sharklet a écrit:
.../...
Salut VALMY,
tu parles de quoi quand tu abordes l'eau déminéralisée?!?!?

Ce système a été traité plusieurs fois, pour différentes machines, sur ce forum. Pour résumer, et pour se cantonner au 747 :
Les premiers Boeing 747, les -100, étaient motorisés par des P &W JT9D-7, réacteurs qui comportaient un circuit d'injection d'eau afin, dans certaines conditions (T° extérieure, altitude terrain, obstacles ou autres limitations) de refroidir les parties chaudes lors d'un décollage à forte masse avion, en injectant cette eau à l'avant des chambres à combustion. Sans ce "refroidissement", les limites EGT étaient atteintes avant que le réacteur n'atteigne la puissance nécessaire. Et donc, sans ce système, il fallait réduire la masse avion au T/O.
On employait donc de l'eau déminéralisée, élaborée par un procédé complexe, qui faisait passer l'eau du robinet sur plusieurs filtres et résines. Certains pétroliers, dans certaines escales (Je me souviens de NBO), fournissaient cette eau, du moins au début... Par la suite, il a fallu de débrouiller seuls et se doter de moyens de fabrication.
Avec d'ailleurs quelques soucis : On ne pouvait pas stocker l'eau déminéralisée indéfiniment, et si le procédé d'élaboration ne faisait pas son boulot, on injectait des minéraux (Principalement du sodium) qui se fixait volontiers en concrétion sur les NGV (Nozzle Gas Vane, stator de déviation de la veine gazeuse situé juste derrière les chambres à combustion) en obstruant les orifices de ventilation. En clair, on détruisait irrémédiablement les parties chaudes. On a tenté, à grands frais, d'améliorer le process de fabrication, et puis on a progressivement abandonné l'injection d'eau.
Pour complément d'info, pendant un décollage, on injectait 500 kgs d'eau par réacteur. Et il fallait que les 4 réacteurs aient ce système opérationnel. Si un en panne, on vidangeait et pas d'injection du tout. Retour parking pour diminution de la masse au décollage.

Voilà. Ai été un peu long, pour une chose que l'on ne verra certainement plus jamais...

_________________
Abusus non tollit usum.


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Mer 13 Fév 2019 11:40

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Mer 13 Fév 2019 11:40 
Hors ligne
Réparateur de Dirigeable
Réparateur de Dirigeable
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 27 Sep 2013 13:37
Localisation: LFBO
VALMY a écrit:

Voilà. Ai été un peu long, pour une chose que l'on ne verra certainement plus jamais...


Ce n'est pas grave du tout! C'est plutôt un plaisir de lire (ou même relire) des anecdotes sur des systèmes qui ne sont plus utilisés.

J'aime bien ce coté rustique où tu sens que tu es au limite de l'avion. :P


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Mer 20 Fév 2019 09:32

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Mer 20 Fév 2019 09:32 
Hors ligne
Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire

Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Pour compléter également...
Pour les mêmes raisons, sur certains turbopropulseurs, le Nord 262,( ancêtre français de l'ATR), par exemple, c'était un mélange Eau+ Méthanol qui était injecté au décollage, si nécessaire.


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Mer 20 Fév 2019 10:15

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Mer 20 Fév 2019 10:15 
Hors ligne
Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 29 Mar 2012 11:34
Localisation: Bruxelles
Un p'tit article bien intéressant sur les injections eau et méthanol:
http://super-soupape.com/injection_d_eau-methanol.php

_________________
A bientôt,


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Mer 20 Fév 2019 10:31

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Mer 20 Fév 2019 10:31 
Hors ligne
Principicule de Taxiway
Principicule de Taxiway

Inscription: Ven 07 Nov 2014 11:42
Je crois me souvenir qu'à l'époque des moteurs turbo de F1 (dans les années 2000) , les constructeurs utilisaient ce système .


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Mer 20 Fév 2019 10:32

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Mer 20 Fév 2019 10:32 
Hors ligne
Observateur Avisé
Observateur Avisé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam 07 Juin 2014 14:58
M092 a écrit:
Pour compléter également...
Pour les mêmes raisons, sur certains turbopropulseurs, le Nord 262,( ancêtre français de l'ATR), par exemple, c'était un mélange Eau+ Méthanol qui était injecté au décollage, si nécessaire.


Vous devez confondre avec le C160 Transall.

J'ai pas mal d'heures de vol sur N262 et il n'y avait pas de système eau-méthanol sur cet avion.


Sinon, pour revenir au sujet initial, dans les manuels de vol des avions, on parle plus de "vent maximal traversier démontré" que de limitations.
En fait, le vent maximal traversier démontré correspond au max de ce que les pilotes d'essais ont pu rencontrer et mesurer lors de leurs campagnes d'essais. Comme on ne peut pas commander le vent, difficile de tester toutes les valeurs de vent travers. Après, les limitations vents travers sont généralement fixées par les exploitants, en se basant sur ce "vent maximal traversier démontré".
Une petite anecdote à ce sujet -à confirmer par les pros qui connaissent bien ces engins- mais le vent maximal traversier démontré sur le Falcon 50 serait de 35 Kts mais seulement de 25 Kts sur Falcon 900. Pourquoi une telle différence pour des avions pourtant très similaires ? Simplement, que les pilotes d'essais n'ont pas eu l'opportunité de faire des vols avec des vents travers jusqu'à ces valeurs extrêmes.

_________________
Glider pilots do it better


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Mer 20 Fév 2019 10:56

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Mer 20 Fév 2019 10:56 
Hors ligne
Maréchal de l'Air
Maréchal de l'Air
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun 14 Mai 2012 10:02
Localisation: autour de BSN
Eagle34 a écrit:
.../... Vous devez confondre avec le C160 Transall.
J'ai pas mal d'heures de vol sur N262 et il n'y avait pas de système eau-méthanol sur cet avion.../....

Eh bien non, M092 ne confond pas avec le C160 "Transall" (Que je ne connais d'ailleurs pas).
Le N262, du moins celui sur lequel (Un seul...) j'ai été appelé à travailler était équipé de ce système et il était utilisé, notamment en altitude, et plus particulièrement à TNR.
Maintenant, il est tout à fait possible que ce circuit n'ait pas été installé sur tous les N262.

_________________
Abusus non tollit usum.


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  

Mer 20 Fév 2019 12:34

 Re: Questions décollage vent
MessagePosté: Mer 20 Fév 2019 12:34 
Hors ligne
Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire

Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Non, je confonds pas... Pas possible! :P
Le N262 ,avec des Bastan VI, est le seul avion que j'ai piloté avec de l'ingestion Eau-Méthanol... ( 2000 h environ ) qui n'était utilisée que l'été, sur quelques terrains en "altitude"( altitude toute relative en France, bien moins élevée que celle de TNR)
( Et, je n'ai volé sur C160 Transall qu'en "sac de sable", pendant mon service militaire au CIET 340...)


  
home Haut
 Profil  
Répondre en citant le message  
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 28 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Aller à:  
Flux RSS Flux RSS Liste des flux Liste des flux
0 Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par phpBB-fr.com
phpBB SEO