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Dim 10 Fév 2019 20:00

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Dim 10 Fév 2019 20:00 
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Inscription: Sam 23 Déc 2017 13:22
Localisation: les palmes dans l'eau
CTYONE a écrit:
Un autre bang sonique provient des météorites rentrant dans l'atmosphère.
Même résultat qu'avec un étage qui revient, sauf que là ça fait mal.
Plus c'est gros, plus ça fait boom :


Pour le météore de 2013, près d'un millier de blessés, dont beaucoup victimes de leur curiosité. Voyant une lueur bizarre dehors, ils se sont approchés des fenêtres pour mieux voir, juste au moment où les vitres explosaient.
Moralité : lueur bizarre dehors => dos aux ouvertures, et fuite vers les pièces aveugles (couloirs, WC, etc.).
Plus d'infos ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Superboli ... heliabinsk


  
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Dim 10 Fév 2019 21:21

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Dim 10 Fév 2019 21:21 
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Inscription: Lun 05 Mai 2008 21:51
MACS a écrit:
Dans " Les Chevaliers du ciel " :D :

Je ne retrouve l'article en parlant, mais c'est un trucage et l'avion ne passe pas vraiment le mur du son.
En effet, il n'y avait pas assez d'humidité dans l'air à Djibouti pour faire apparaitre le cône de condensation derrière l'onde de choc, donc ils ont dû traiter par ordinateur,.
Il n'est pas nécessaire de passer le mur du son, il suffit de s'en approcher pour faire apparaitre le cône.

image
Typhoon espagnol lors du meeting d'Avord 2016, j'ai encore mes oreilles car il n'y a pas eu de bang ! :mrgreen:


  
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Lun 11 Fév 2019 12:16

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 12:16 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
CTYONE a écrit:
Un autre bang sonique provient des météorites rentrant dans l'atmosphère.
Même résultat qu'avec un étage qui revient, sauf que là ça fait mal.
Plus c'est gros, plus ça fait boom :



Très bon exemple la météorite, qui justement démontre ce que je disais dans mes précédents posts.

On voit dans cette vidéo que la météorite a une trajectoire "rasante", bien plus proche de l'horizontale que de la verticale (contrairement à celle du booster).

C'est pour cela que je demandais précédemment quelle était la trajectoire de descente de ces boosters.

Dans cette vidéo, la météorite passe au dessus de la tête des observateurs au sol, et comme elle est largement supersonique, quand elle a dépassé l’observateur au sol, son cône de Mach le traverse et il entend le bang.

J'ai fait le dessin ci-dessous pour représenter la situation:
image
L’observateur en vert n'a pas encore traversé le cône et donc n'a encore rien entendu, celui en rouge lui vient d'entendre le bang. La différence de temps entre les 2 n'est pas liée à la vitesse du son, mais à la vitesse de la météorite.

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Lun 11 Fév 2019 12:24

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 12:24 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
Dans le cas des boosters qui redescendent, leur trajectoire est quasi verticale. A aucun moment de la partie supersonique de cette trajectoire (partie qui est seulement à haute altitude !) le cône de Mach du booster ne touche la surface terrestre.

Les observateurs au sol ne peuvent entendre le bang supersonique.

Voici le dessin pour illustrer ça:
image
J'ai dessiné Félix Baumgartner suspendu à son ballon à l'hélium avant son saut historique. Lui il vient d'entendre le bang supersonique du booster qui redescend sur terre. Mais mes bonshommes verts au sol ne l'entendront jamais.

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Lun 11 Fév 2019 12:32

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 12:32 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
Ce phénomène est aussi illustré par les témoignages des habitants de Londres pendant la seconde guerre mondiale qui furent surpris lorsque les premiers V2 ont commencé à leur tomber dessus.

Ils n'entendait rien arriver ! Les bombes conventionnelles, subsoniques, sifflaient en tombant. On savait que ça n'allait pas tarder à péter quand on entendait ce sifflement. Pareil pour les V1, eux aussi subsoniques, dont on entendait le hurlement du pulso-réacteur lors de son arrivée.

Mais les V2 tombaient jusqu'au sol en supersonique depuis la stratosphère et donc arrivaient au sol avant leur propre bruit. La surprise était totale. L'effet effrayant !

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Lun 11 Fév 2019 12:49

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 12:49 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
CTYONE a écrit:
La courbe théorique :
Image


Et en reprenant le très intéressant schéma de CTYONE, on voit aussi que le booster dans sa descente effectue 2 phases de freinage.

La première assez puissante (avec 3 moteurs) faite quand il est encore assez haut ayant pour but justement de le ramener vers le régime subsonique. On peut comprendre qu'avec son aérodynamique de fer à repasser (il avance avec ses tuyères en avant), les contraintes d'une progression dans les couches denses de l'atmosphère en supersonique seraient énormes.

S'ensuit donc une phase de descente "balistique" sans moteurs qui reste subsonique.

Puis le freinage terminal sur un seul moteur pour assurer l'atterrissage en douceur.

Donc dans ces vidéos où l'on voit ces boosters descendre puis effectuer leur freinage terminal, il est clair qu'à aucun moment ils ne sont en régime supersonique. Donc pas de bang.

Ce que l'on entend est autre chose.

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Lun 11 Fév 2019 13:12

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 13:12 
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Delrieu a écrit:
Dans le cas des boosters qui redescendent, leur trajectoire est quasi verticale. A aucun moment de la partie supersonique de cette trajectoire (partie qui est seulement à haute altitude !) le cône de Mach du booster ne touche la surface terrestre.

Les observateurs au sol ne peuvent entendre le bang supersonique.

Voici le dessin pour illustrer ça:
image
J'ai dessiné Félix Baumgartner suspendu à son ballon à l'hélium avant son saut historique. Lui il vient d'entendre le bang supersonique du booster qui redescend sur terre. Mais mes bonshommes verts au sol ne l'entendront jamais.


J'ai une question:


Ton onde elle avance, c'est pour ca qu'elle est en forme de cône car elle avance moins vite que ton objet.

Si l'objet ralentit. Est ce que l'onde pourrait le dépasser?

Si oui, ca serait peut être de là que viendrait les bangs, du 1er étage quand il était en supersonique en haute altitude.

J'image qu'avec la distance la puissance de l'onde s'estompe, mais on ne connait pas la hauteur ou le booster fait sa première décélération.


  
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Lun 11 Fév 2019 13:23

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 13:23 
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 15:15
Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
Il est dit que les bangs sont entendus au niveau du vidéaste et donc du micro de sa caméra au moment de l'allumage, c'est une coïncidence, les bangs interviennent effectivement bien plus haut, mais le son de ces bangs n'arrivent au micro qu'à 350 m/s, soit 1260 km/h ( un peu comme un éclair et son bang, tout un chacun peut d'ailleurs calculer la distance oblique de l'éclair en comptant le nombre de seconde entre le bang et le flash, c'est connu).

Les points de sécurité d'observation pour le public doivent être toujours les mêmes, du moins la distance à la zone d'atterrissage.

_________________
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Lun 11 Fév 2019 13:32

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 13:32 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
Le cône se déplace à la vitesse de l'objet (donc plus vite que le son). Sa forme varie en effet avec la vitesse. Plus l'objet est rapide et plus le cône est "pointu" (donc très étiré vers l'arrière).

Si l'objet ralentit, le cône va donc aller en s'évasant jusqu’à devenir quasiment plat à Mach 1. Et puis il disparait simplement quand l'objet passe en dessous de Mach 1. Il ne "bascule" donc pas vers l'avant.

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Lun 11 Fév 2019 13:44

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 13:44 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
Pour compléter, le cône lui même n'est pas une onde sonore. C'est la frange des ondes sonores produites par l'objet supersonique qui, elles, allant à la vitesse du son, sont donc laissées derrière lui par l'objet. Sur la surface du cône, ces ondes s'additionnent ce qui fait cette sensation de bruit énorme lorsque l'on est exactement à cet endroit.

Le cône n'étant pas une onde sonore, il ne se déplace pas dans l'espace comme ces ondes sonores. C'est pourquoi lui il peut aller plus vite que le son car il va à la vitesse de l'objet.

Et surtout on a tort de croire que si l'on entend le bang à un instant t, alors quelqu'un situé à 3000 m de nous l'entendra forcément 10 secondes après nous (en simplifiant la vitesse du son à 300 m/s).

L'autre personne pourrait l'entendre 3 secondes après si elle est dans l'axe de la trajectoire et que l'objet va à Mach 3. Ou même ne jamais l'entendre si la trajectoire de l'objet est telle que cette autre personne ne croise jamais le cône.

Je ferai d'autres schémas pour expliquer tout cela, mais pas tout de suite. J'ai du boulot :mrgreen:

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Lun 11 Fév 2019 14:00

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 14:00 
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Iceman 29 a écrit:
Il est dit que les bangs sont entendus au niveau du vidéaste et donc du micro de sa caméra au moment de l'allumage, c'est une coïncidence, les bangs interviennent effectivement bien plus haut, mais le son de ces bangs n'arrivent au micro qu'à 350 m/s, soit 1260 km/h ( un peu comme un éclair et son bang, tout un chacun peut d'ailleurs calculer la distance oblique de l'éclair en comptant le nombre de seconde entre le bang et le flash, c'est connu).

Les points de sécurité d'observation pour le public doivent être toujours les mêmes, du moins la distance à la zone d'atterrissage.


Non, comme je le dis au-dessus, le bang n'est pas une onde sonore. C'est une somme d'ondes sonores qui se produit à un endroit précis du temps et de l'espace.

l'objet supersonique produit un bruit continu... le bang est juste une "singularité" physique locale.

On ne l'entend qu'au moment où on traverse le cône. Si tu ne traverses pas le cône, tu ne l'entendras jamais. Même en attendant longtemps.

Comme je disais plus haut, je vais essayer de faire des schémas qui expliquent ça. Mais ça prend du temps.

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Lun 11 Fév 2019 14:06

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 14:06 
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Delrieu a écrit:

Et en reprenant le très intéressant schéma de CTYONE, on voit aussi que le booster dans sa descente effectue 2 phases de freinage.

La première assez puissante (avec 3 moteurs) faite quand il est encore assez haut ayant pour but justement de le ramener vers le régime subsonique. On peut comprendre qu'avec son aérodynamique de fer à repasser (il avance avec ses tuyères en avant), les contraintes d'une progression dans les couches denses de l'atmosphère en supersonique seraient énormes.

S'ensuit donc une phase de descente "balistique" sans moteurs qui reste subsonique.

Puis le freinage terminal sur un seul moteur pour assurer l'atterrissage en douceur.

Donc dans ces vidéos où l'on voit ces boosters descendre puis effectuer leur freinage terminal, il est clair qu'à aucun moment ils ne sont en régime supersonique. Donc pas de bang.

Ce que l'on entend est autre chose.

La descente de l'étage s'effectue en vitesse supersonique jusqu'à l'altitude de 5000 m.
Voici quelques éléments d'un lancement :

Séparation de l'étage : Altitude 67 km - Vitesse 5835 km/h
Fin du demi-tour de l'étage : Altitude 83 km - Vitesse 5395 km/h
Apogée de l'étage : Altitude 118 km - Vitesse 1658 km/h
L'étage amorce la descente
A l'altitude de 100 km, la vitesse est 2700 km/h
Allumage des moteurs : Altitude 53 km - Vitesse 4350 km/h
Extinction moteurs : Altitude 35 km - Vitesse 3100 km/h
Passage des 10 km, la vitesse est de 1864 km/h
Passage des 5 km, la vitesse est de 1167 km/h - L'étage passe en subsonique.
Allumage moteurs : Altitude 4 km - Vitesse 1120 km/h
Passage 1 km, la vitesse est de 500 km/h
Atterrissage et extinction moteurs

Les bangs proviennent bien de l'étage mais l'onde suit jusqu'à atteindre le sol.

_________________
"Aéronauticalement"
« Anything that can go wrong, will go wrong » Edward Murphy Jr.


  
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Lun 11 Fév 2019 14:10

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 14:10 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
Par contre je suis d'accord pour dire que ce bang que l'on entend s'est produit bien avant la flamme du moteur, car effectivement le son a mis du temps pour nous parvenir. C'est donc une coîncidence qu'on l'entende juste quand on voit la flamme.

Mais je dis juste que ce son n'est pas un bang sonique qui aurait été produit plus tôt par le booster dans son vol supersonique et qui arriverait à nous seulement à ce moment là.

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Lun 11 Fév 2019 14:23

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 14:23 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
CTYONE a écrit:

La descente de l'étage s'effectue en vitesse supersonique jusqu'à l'altitude de 5000 m.
Voici quelques éléments d'un lancement :

Séparation de l'étage : Altitude 67 km - Vitesse 5835 km/h
Fin du demi-tour de l'étage : Altitude 83 km - Vitesse 5395 km/h
Apogée de l'étage : Altitude 118 km - Vitesse 1658 km/h
L'étage amorce la descente
A l'altitude de 100 km, la vitesse est 2700 km/h
Allumage des moteurs : Altitude 53 km - Vitesse 4350 km/h
Extinction moteurs : Altitude 35 km - Vitesse 3100 km/h
Passage des 10 km, la vitesse est de 1864 km/h
Passage des 5 km, la vitesse est de 1167 km/h - L'étage passe en subsonique.
Allumage moteurs : Altitude 4 km - Vitesse 1120 km/h
Passage 1 km, la vitesse est de 500 km/h
Atterrissage et extinction moteurs

Les bangs proviennent bien de l'étage mais l'onde suit jusqu'à atteindre le sol.



Mon interprétation est donc la suivante, lorsqu'il descend en supersonique le booster ne peut être entendu du sol vu qu'il va plus vite que le son qu'il produit.

Lorsqu'il ralentit et passe sous Mach 1, le son qu'il produit nous arrivera plus tard, mais avant lui. De plus les ondes sonore précédentes qu'il avait laissées derrière lui vont le rattraper et le dépasser, se rajoutant temporairement à celles qu'il produit à cet instant.

Pour un observateur au sol, on passe donc d'une phase de silence à une phase bruyante avec un pic. Je suppose que c'est ce que l'on entend. Mais ce n'est pas à proprement parler un bang supersonique.

Du moins pas de la même nature que celui d'un avion qui nous passe au dessus de la tête à Mach >1

(plusieurs edit pour essayer de rendre mes phrases pus claires ... désolé)

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Lun 11 Fév 2019 18:49

 Re: Un passage de mur du son dans l'Oise; inquiétude des populati
MessagePosté: Lun 11 Fév 2019 18:49 
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Inscription: Jeu 19 Juil 2012 14:57
Messages: 5
Localisation: Bourgogne
Bonjour,

j'ai fais quelques tests et pour moi on doit pouvoir entendre un bang sonique à l'atterissage de la falcon 9 si on est bien placé.

J'ai fais un gif, où la falcon va descend de 10 à 5 km à mach 2. On a le cône en gris et des cercles qui représentes les ondes qui forment le cône.

Image

Ici la falcon se stop à 5km d'altitude mais pour moi le front d'onde continue à avancer donc quelqu'un au sol devrait pouvoir entendre le bang si il n'est pas dans le cône rouge. (donc a plus de 10km de l'air d'atterrissage)

Dans le cas réel le booster est proche de Mach 1 quand elle arrive à 5km donc le cône rouge serait encore plus fin.


  
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