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Ven 15 Mar 2019 11:05

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:05 
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Inscription: Jeu 24 Mar 2011 18:06
Sword a écrit:
pourquoipas a écrit:
Les pilotes n'ont pas les moyens d'activer ou de désactiver le MCAS puisqu'il n'existe pas de commandes pour ça.

Ce n'est pas ce que j'ai compris !
Il y a, entre le FCC et le Trim, la commande STAB TRIM CUT OUT qui peut être actionnée par l’équipage en cas de problème avec le MCAS.
Cette procédure a été éditée par Boeing en novembre 2018 suite à l’accident du Lion Air.
D'autre part je comprend également que le simple fait de mettre la main sur la roue de Trim stop le déroulement provoqué par le MCAS puisque par définition, la roue de Trim avec sa commande directe par câbles sur la servocommande arrière garde la priorité quoi qu'il advienne.

Image


C'est bien ce que j'ai écrit , un pilote n'active pas ou ne désactive pas le MCAS avec une commande mais il peut en annuler les effets en coupant l'alimentation électrique des trims et en reprenant en manuel... Vive le progrès :oops:


  
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Ven 15 Mar 2019 11:08

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:08 
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Inscription: Ven 25 Jan 2008 15:31
AboveTheClouds a écrit:
Merci pour tes précisions, tripeul-seveun. Une petite question sur le dernier point que tu mentionnes:
tripeul-seveun a écrit:
4: quand le MCAS commande le trim d’une mauvaise façon, c’est comme quand le trim est commandé d’une mauvaise façon par autre chose, un autre systeme ou une raison quelconque.Pour cela il y a une procedure (actions a faire immediatemment, de tete), la procedure de deroulement de trim dont tu parles, et qui consiste, entre autres, a couper les 2 switchs de trim.Cette procedure a toujours existé, elle n’a rien a voir avec le MCAS en tant que tel.

En partant du principe que les pilotes n'avaient pas connaissance du MCAS, ils avaient donc connaissance de la procédure pour reprendre le main sur le trim, quelle que soit la cause du dysfonctionnement? Peut-on imaginer qu'ils l'aient effectuée mais que ça n'ait pas été suffisant (le MCAS joue-t-il sur autre chose que le trim?)?

Je ne suis que lectrice béotienne et cherche simplement à comprendre, pas à incriminer quique ce soit ou quoique ce soit.


Oui, ils avaient connaissance de cette procedure.Apres il y a connaissance et connaissance...On voit dans les rapports d’accidents que les pilotes ne font pas toujours ce qu’ils devraient faire en theorie.

Mais meme si les pilotes avaient bien la procedure en tete et avaient tenté de l’utiliser, le soucis est que le MCAS a agit apres le decollage, a basse altitude donc, et en piquant.Donc il y a un probleme de temps.A t on le temps de rattrapper les choses dans ces circonstances?En tant que pilote, je n’en suis pas sur du tout.

Pour comparer avec une autre procedure: c’est un peu comme la perte de 2 moteurs simultanée.Il y a une procedure qui existe pour ça, mais si ça arrive a basse altitude c’est mort car il faut un minimum de temps pour redémarrer au moins un moteur.La c’est pareil, la procedure existe mais n’est peut etre pas applicable tout le temps en pratique.


  
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Ven 15 Mar 2019 11:13

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:13 
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Inscription: Lun 13 Aoû 2007 15:44
Localisation: au sud de l'équateur
Vous noterez que cette discussion avait été largement disséquée dès fin 2018 après l'accident du Lion air


Tout est parfaitement décrit : les modifications apportées aux moteurs et leurs conséquences , le MCAS et le fait que ce système est activé sans que les pilotes ne le sachent , enfin la façon ( théorique ) de désactiver ce trim automatique


Peut on faire ces manœuvres à 600m lorsque l'avion se met en piqué ?? Le pilote a-t-il le temps de le faire tout en se battant pour redresser l'avion ?

J'ajoute que le commentaire suivant était fait dans cet article :

Citation:
Based on what is coming out about the automatic trim, Boeing must be counting its lucky stars that this incident happened to Lion Air and not to an American aircraft. If this had happened in the US, I’m pretty sure the fleet would have been grounded by the FAA and the class action lawyers would be lined up outside the door to get their many pounds of flesh.

This is quite the wake-up call for Boeing.


6 mois plus tard ....où en sommes nous ?


Modifié en dernier par phil97 le Ven 15 Mar 2019 11:24, modifié 1 fois.

  
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Ven 15 Mar 2019 11:17

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:17 
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Inscription: Dim 01 Nov 2015 11:00
tripeul-seveun a écrit:
Oui, ils avaient connaissance de cette procedure.Apres il y a connaissance et connaissance...On voit dans les rapports d’accidents que les pilotes ne font pas toujours ce qu’ils devraient faire en theorie.

Mais meme si les pilotes avaient bien la procedure en tete et avaient tenté de l’utiliser, le soucis est que le MCAS a agit apres le decollage, a basse altitude donc, et en piquant.Donc il y a un probleme de temps.A t on le temps de rattrapper les choses dans ces circonstances?En tant que pilote, je n’en suis pas sur du tout.

Pour comparer avec une autre procedure: c’est un peu comme la perte de 2 moteurs simultanée.Il y a une procedure qui existe pour ça, mais si ça arrive a basse altitude c’est mort car il faut un minimum de temps pour redémarrer au moins un moteur.La c’est pareil, la procedure existe mais n’est peut etre pas applicable tout le temps en pratique.

D'accord, je comprends très bien la problématique. Je pose ces questions car ça laisserait la porte ouverte à la mise en cause des pilotes et non seulement du constructeur.


  
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Ven 15 Mar 2019 11:18

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:18 
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Inscription: Ven 25 Jan 2008 15:31
FlyingChair a écrit:
tripeul-seveun a écrit:
Justement les civils n’en ont pas besoin.Actuellement et pour le futur envisageable, les civils investissent dans des ameliorations de l’efficacité, baisse de la consommation ... et deja ça c’est difficile.

L’IA dans les cockpits amènera au contraire beaucoup d’avantages qui la justifieront :
    Economies : plus de pilotes à payer, et une efficacité en gain carburant ou temps de vol plus importante que la perf humaine (une des utilisations de l’IA aujourd’hui est l’amélioration des processus/procédé)
    Sécurité : l’IA éliminera l’erreur humaine d’une part, et pourra être entraînée à réagir à tout type de panne des milliers de fois sur chaque scénario, ce que jamais un pilote humain ne pourra faire

Bref, il ne fait aucun doute que les pilotes disparaîtront des cockpits. La question est quand (et ça sera pas tout de suite c’est certain).

Quant au fait que les jeunes d’aujourd’hui ne seraient pas intéressés par une carrière où le pilote ne pilote plus, honnêtement, le constructeur d’avion, la compagnie aérienne ou le passager s’en fichent royalement.


J’ai bien cru deceler dans tes posts une certaine jalousie anti-pilote, ca se confirme ici..Ton histoire de jeunes ou moins jeunes est hors sujet et n’a rien a voir avec le probleme.Moi je te parles d’argent, de dollars, de pognon...

Comme tu dis la question est quand.Moi je parle du futur envisageable, c’est a dire vers 2050 ou 2100.Pour etre honnete aussi, ce qui se passe plus loin ne m’interesse pas trop et de toutes façons on ne peut pas se projeter si loin.


  
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Ven 15 Mar 2019 11:33

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:33 
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Gonfleur d'Hélice
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tripeul-seveun a écrit:
Non, relis mon post page precedente.

Bon, Ok, on ne peut pas désactiver le MCAS mais simplement les trim électriques !
Je suppose tout de même que le MCAS doit avoir un Breaker quelque part, même si cela n'est pas une commande classique pour désactiver.
Cela dit le MCAS peut-il être rendu inop par le Breaker sans conséquence ?
Bien que ce système peut être critiquable, çà ressemble quand même à une méconnaissance de cette commande de vol utilisable sans le PA.
Méconnaissance ou ou un problème de formation ?
Par beau temps et une sonde AOA changée l'a veille d'après ce que l'on comprends, il est tout de même assez logique de surveilelr plus que de coutume l'attitude de l'avion au décollage sans PA puisque justement ce MCAS à déjà fait parler de lui et prend ses information sur un sonde AOA à la fois.
Donc si çà commence à merder, de jour et par beau temps, la vitesse étant conforme, on voit bien si l'assiette est également conforme ou pas.

Que le système soit sujet à caution, Ok, que l'équipage ne puisse en contrer l'effet c'est autre chose...

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Dans l'aviation, une initiative est une indiscipline qui à bien tournée...


  
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Ven 15 Mar 2019 11:33

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:33 
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Bonjour à tous, une question me turlupine depuis un bon moment, pourquoi ce foutu système plus ou moins caché n'est il pas gérer par la centrale inertielle ????

Avantage : plus de sonde en extérieur avec risque de gel, casse ou mauvaise indication.

Si vous avez une idée......


  
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Ven 15 Mar 2019 11:34

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:34 
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tripeul-seveun a écrit:
Ce sont les passagers qui ont besoin d’arriver entiers a destination, nuance.


Les passagers, c'est quand même le point central de l'aviation commerciale. Plus de passagers, plus d’aviation commerciale.

tripeul-seveun a écrit:
Si un jour ce niveau de securité baisse, alors des solutions devront etre trouvées mais l’automatisation des avions est peut etre la derniere de ces solutions car elle serait tres couteuse, probablement trop et pas forcement gage de plus de securité.Pas besoin de chercher tres loin la aussi: on parle sur ce topic d’un systeme automatique qui a (peut etre) mis un avion au tas tout seul.Et on parle de milliards de dollars rien que pour sortir de ce petit probleme, concernant un petit systeme.Imagine le cout pour un systeme aerien complet d’avions automatisés...


Les automatismes actuels ne sont pas conçus dans le but de créer un avion autonome, mais juste de faciliter la tâche du pilote. D'accord les résultats ne sont pas toujours probants comme dans le cas qui nous concerne ici, mais c'est le but.

Pour réaliser un avion autonome, il faut passer par une approche radicalement différente. La technologie pour ça s'appelle "Intelligence artificielle et Machine learning". Ces technos sont aujourd'hui en plein boom dans tous les secteurs de l'industrie. Leur développement dépasse très largement le cadre aéronautique et donc les coûts sont supportés par l'ensemble de l'économie. L'aéronautique bénéficiera des retombées de l'ensemble de ces recherches sans avoir à dépenser des sommes folles. Comme je le disais plus tôt, le concept d'avion autonome intéresse en premier lieu les militaires qui travaillent déjà d'arrache pied là-dessus. Là encore, l'aviation civile bénéficiera des retombées.

A mon sens la question de l'avènement d'un avion commercial autonome, n'est ni une question de technologie (elle arrivera surement), ni une question de coût (ils seront supportés par toute l'économie mondiale) mais simplement que considérant le temps qu'il faudra pour que cette technologie soit mûre (au moins 20 ou 30 ans) et compte tenu des évolutions dans notre société (dérèglement climatique, instabilité économique et politique, raréfaction des sources d'énergies fossiles etc...); Y aura t-il encore des millions de passagers à transporter d'ici là?

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Le contraire d'une vérité banale, c'est une erreur stupide. Le contraire d'une vérité profonde, c'est une autre vérité profonde !


  
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Ven 15 Mar 2019 11:41

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:41 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 13:27
tripeul-seveun a écrit:
Il semble y avoir de la confusion entre la desactivation du MCAS et la desactivation du trim dans ce topic.

Pour resumer:

1: le MCAS commande le trim.

2: il n’y a pas de bouton de desactivation du MCAS lui meme (puisque les pilotes ignoraient meme que ça existait).

3: il y a 2 switchs de desactivation du trim.Pourquoi 2?Parce qu’il y en a un qui lié au canal du pilote automatique (quand le PA commande le trim) et un lié au canal manuel (quand le pilote commande le trim « manuellement », par le bouton sur son manche)

4: quand le MCAS commande le trim d’une mauvaise façon, c’est comme quand le trim est commandé d’une mauvaise façon par autre chose, un autre systeme ou une raison quelconque.Pour cela il y a une procedure (actions a faire immediatemment, de tete), la procedure de deroulement de trim dont tu parles, et qui consiste, entre autres, a couper les 2 switchs de trim.Cette procedure a toujours existé, elle n’a rien a voir avec le MCAS en tant que tel.


Yes, 4 fois Yes
Il faut arrêter de délirer au sujet du MCAS
Ce n'est qu'une protection, un Alpha-prot, Un truc destiné à protéger un coin du domaine de vol où l'avion ne doit JAMAIS se trouver. Et le principe n'est pas nouveau: Caravelle en 1958 avait un système de stick-puscher qui poussait le manche vers l'avant ! C'était moins électronique et mois élaboré mais c'est le même principe, sans désactivation prévue par le pilote.
Le problème c'est le déclenchement intempestif, un déroulement de trim imprévu dû au MCAS (ou pas, c'est pareil)
Et la procédure déroulement de trim Boeing est aussi vieille que le premier Boeing 707, avec ces deux interrupteurs très accessibles au pylone.
La procédure et la check-list correspondante sont Mandatory. Pour mettre les points sur les i , cette procédure est obligatoire en qualif, et un pilote qui ne sait pas couper ces interrupteurs et revenir se poser en trim manuel n'est pas "Qualifié"
Le Lion Air n'a pas fait ce qu'il fallait, stress, incompréhension des messages d'alerte, mauvaise analyse de la situation, je comprends.
Mais qu'après la mise au point par la FAA un deuxième équipage se fasse avoir, là, je ne comprends plus.

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Critique Low-Cost


  
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Ven 15 Mar 2019 11:45

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:45 
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Amiral de l'Air
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 15:15
Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
Communication du NTSB:

https://safetycompass.wordpress.com/201 ... l-mission/

Hier, le NTSB a publié un communiqué de presse au sujet de notre assistance continue au Bureau d’enquête sur les accidents d’accidents d’avions d’Éthiopie dans le cadre de l’enquête sur le crash du vol 302 d’Ethiopian Airlines.

En vertu des dispositions de l’annexe 13 de la Convention relative à l’aviation civile internationale - ou simplement de l’annexe 13 - les autorités éthiopiennes ont la responsabilité d’enquêter sur l’accident car il s’est produit en Éthiopie; Toutefois, comme l'avion a été conçu et fabriqué aux États-Unis, le pays hôte l'invite à participer à l'enquête. Ce rôle est assumé par le NTSB. Le NTSB a bien désigné un représentant accrédité pour diriger l'équipe américaine d'enquêteurs participant à l'enquête éthiopienne.

Le représentant accrédité et d'autres membres de l'équipe du NTSB sont actuellement sur le terrain à Addis-Abeba. Des enquêteurs supplémentaires du NTSB ont été envoyés en France pour aider les enquêteurs éthiopiens et le Bureau français d'enquêtes et analyses (BEA) à télécharger et à analyser les enregistreurs de vol accidentés. Le représentant accrédité auprès du NTSB en Éthiopie coordonnera toutes les contributions des États-Unis à l'enquête, pas seulement celles des enquêteurs du NTSB, mais également celles de la Federal Aviation Administration (FAA), de Boeing, etc. La FAA peut apporter à la table des connaissances nuancées sur la manière dont le type d'aéronef est réglementé et certifié. Les constructeurs d'avions et de moteurs disposent de connaissances approfondies en matière d'ingénierie et d'exploitation. Ils, et toute autre entité pouvant fournir une assistance technique, sont des conseillers techniques désignés, à peu près l'équivalent des parties à une enquête nationale.

Annexe 13 droits et responsabilités vont dans les deux sens. Par exemple, de nombreux lecteurs se souviennent de l'enquête du NTSB sur le crash du vol 214 d'Asiana à San Francisco en 2013. Le NTSB était responsable de l'enquête car l'accident s'était produit aux États-Unis et l'avion Boeing 777 avait été conçu et fabriqué ici. . Cependant, l'avion était immatriculé en République de Corée et Asiana Airlines était un exploitant coréen. Au cours de cette enquête, le Bureau d’enquête sur les accidents dans l’aviation et le chemin de fer de Corée (KARAIB) a donc nommé un représentant accrédité chargé d’aider l’enquête du NTSB.

Avec autant d'aéronefs construits aux États-Unis et exploités par des compagnies aériennes américaines, le NTSB représente les États-Unis dans de nombreuses enquêtes sur les accidents dans le monde entier via l'Annexe 13. L'annexe 13 définit l'objectif de l'enquête, qui est conforme à notre objectif du NTSB:

L'enquête sur un accident ou un incident doit avoir pour seul objectif la prévention des accidents et des incidents. Le but de cette activité n'est pas de répartir les fautes ni les responsabilités.

Bien qu'il soit courant que les enquêteurs abordent les enquêtes de manière quelque peu différente, les participants se sont engagés à déterminer les faits et les conclusions. En vertu de l’annexe 13, les enquêteurs sont en mesure d’enquêter dans l’ensemble sur la sécurité de l’aviation comme seul objectif. Et chaque fois qu’un accident ne survient pas , c’est en partie à cause des leçons de sécurité tirées des rôles et des relations établis par l’Annexe 13.

L'annexe 13 garantit que chaque enquête a accès à l'expertise technique et aux ressources nécessaires pour tirer des enseignements de la sécurité et éviter les récidives.

Pour plus d'informations sur la participation du NTSB à des enquêtes étrangères, rendez-vous sur: https://go.usa.gov/xEswV .

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Ven 15 Mar 2019 11:49

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:49 
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Inscription: Ven 09 Jan 2009 16:00
Localisation: 48.848287, 2.447884
je n’avais pas vu passer cette info

Citation:
Dans la minute qui a suivi le départ de l’avion, son commandant, le capitaine Yared Getachew, a fait part d’un problème de « contrôle de vol » alors que l’appareil se trouvait à une altitude nettement inférieure au seuil minimal de sécurité post-décollage, écrit le New York Times.

Après avoir reçu l’autorisation de faire demi-tour trois minutes après son décollage, le 737 MAX 8 a grimpé à une altitude anormalement élevée et a disparu des radars de contrôle au-dessus d’une zone militaire à l’accès restreint


https://www.ouest-france.fr/societe/faits-divers/crash/crash-d-ethiopian-airlines-le-pilote-voulait-faire-demi-tour-6264116

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Ven 15 Mar 2019 11:51

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:51 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Ven 26 Jan 2007 09:51
Localisation: france
bon on va remettre l'église au centre du village

je me souviens des pourfandeur d' Airbus, ce truc de flight simulator, pour pousse bouton assisté par un système électronique obscur

et l’encensement des boeing, des machines d'hommes avec leur gros truc viril entre les jambes , le shaker etc etc

malheureusement on voit bien que l'électronique boeing est présente comme airbus, aussi obscur pour celui qui survol les séance de simu obligatoire, pire là il y a un vis caché

mais ça permet aussi de dire qu'aujourd'hui au prix de la performance un avion ne vol que grâce à beaucoup d'assistance, avec bonheur la quasi partie du temps

mais là il y a un problème qui était connu et remonté mais pas pris en compte, maintenant il va falloir vider le pot de pue et trouver la solution

rip


  
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Ven 15 Mar 2019 11:54

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:54 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 21 Juil 2011 17:20
Localisation: Rebecq (Belgique)
tripeul-seveun a écrit:
Oui, ils avaient connaissance de cette procedure.Apres il y a connaissance et connaissance… On voit dans les rapports d’accidents que les pilotes ne font pas toujours ce qu’ils devraient faire en theorie.

Pas encore de rapport de l'accident, mais je viens de trouver cette info en provenance de l'AFP :
Citation:
Le pilote, aux commandes du Boeing 737 MAX 8 d'Ethiopian Airlines qui s'est écrasé dimanche, a rencontré une situation d'urgence immédiatement après le décollage, demandant dans une "voix paniquée" un retour alors que l'avion accélérait à une vitesse anormale, indique jeudi le New York Times.

L'article complet : https://www.dhnet.be/actu/monde/crash-en-ethiopie-les-controleurs-ont-entendu-la-voix-paniquee-du-pilote-5c8b405cd8ad5878f00a517c.
Cela vaut ce que cela vaut … Mais s'il y avait panique à bord, cela n'a certainement pas aidé à sauver les meubles.

_________________
Si j'apprends quelque chose aujourd'hui, ce sera une bonne journée !


  
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Ven 15 Mar 2019 11:56

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:56 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
nono79 a écrit:
Bonjour à tous, une question me turlupine depuis un bon moment, pourquoi ce foutu système plus ou moins caché n'est il pas gérer par la centrale inertielle ????

Avantage : plus de sonde en extérieur avec risque de gel, casse ou mauvaise indication.

Si vous avez une idée......


Parce que la centrale inertielle mesure l'assiette de l'avion, pas son incidence. Le décrochage survient à une certaine incidence, pas une certaine assiette.

Edit: pour rajouter ce lien qui détaille la différence entre assiette et incidence.

http://www.aeroskytech.com/notions/notions.html

_________________
Le contraire d'une vérité banale, c'est une erreur stupide. Le contraire d'une vérité profonde, c'est une autre vérité profonde !


Modifié en dernier par Delrieu le Ven 15 Mar 2019 12:29, modifié 1 fois.

  
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Ven 15 Mar 2019 11:57

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 11:57 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Sword a écrit:
Bon, Ok, on ne peut pas désactiver le MCAS mais simplement les trim électriques !

Ce n'est pas ce que dit Boeing:
Bulletin TBC-19:
"Repetitive cycles of uncommanded nose down stabilizer continue to occur unless the stabilizer trim system is deactivated through use of both STAB TRIM CUTOUT switches in accordance with the existing procedures in the Runaway Stabilizer NNC."
Je comprends désactive le "stabilizer trim system" sur lequel agit le MCAS et les trim électriques manuels... Non?


Modifié en dernier par M092 le Ven 15 Mar 2019 12:01, modifié 1 fois.

  
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