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Ven 15 Mar 2019 13:12

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 13:12 
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Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
NTAA22 a écrit:
.

Qui se souvient du Flydubai 981 ?


Erreur de pilotage à la remise de gaz (TOGA).

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Ven 15 Mar 2019 13:16

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 13:16 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
twar a écrit:
Hello!

j'ai bien tout lu les 60 pages, un truc me fait sursauter concernant le MCAS (je ne suis ni ingé, ni pilote, ni informaticien, juste un lambda):

Le MCAS est donc une protection contre le décrochage si position inusuelle ou vitesse trop basse, ou bien les 2 combinées pour palier au bidouillage modificatif sur un avion de conception ancienne.. Soit, mais à aucun moment quand il déroule la gouverne à piquer pour contrer le "pseudo" décrochage, il ne vérifie l'altitude de l'avion??? Genre, l'avion vole à 150m du sol, la sonde envoie une info bidonnée et le MCAS donne un ordre à piquer??? A 150m d'altitude?

Je suis surpis que les ingé/informaticiens laissent un tel trou dans la raquette...


Le but du MCAS n'est pas de faire piquer l'avion, juste de diminuer son incidence. Il se trouve que lorsque le MCAS se déclenche à tort, alors il induit un piqué de l'avion, mais ce n'était bien-sur pas le but initial. Il semble juste que les ingénieurs de Boeing n'ont pas beaucoup cherché à imaginer ce qu'il pourrait se passer si la mesure d'incidence était faussée et quelle était la probabilité du risque que ça arrive.

Le principe même du MCAS est bon, c'est sa mise en oeuvre qui est un peu "légère". Après on peut aussi argumenter sur le fait qu'un avion ait besoin d'un tel système pour être certifié. C'est peut-être un signe qu'on est allé trop loin dans la modification de l'avion.

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Le contraire d'une vérité banale, c'est une erreur stupide. Le contraire d'une vérité profonde, c'est une autre vérité profonde !


  
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Ven 15 Mar 2019 13:17

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 13:17 
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Inscription: Mar 12 Mar 2019 07:29
Iceman 29 a écrit:
NTAA22 a écrit:
.

Qui se souvient du Flydubai 981 ?


Erreur de pilotage à la remise de gaz (TOGA).


Exact. Avec un trim bloqué a plein piquer.
Et il me semble avoir lu des témoignages sur ce forum même que la remise des gaz était toujours un moment délicat tellement l'avion prenait une assiette à cabrer. L'augmentation de la puissance des moteurs n'a certainement pas dû arranger les choses...

Ceci dit, il ressort de tout ce que j ai lu jusqu ici qu'il se pourrait fort bien que ces deux accidents soient tout bêtement liés a un problème de sondes, et de la mauvaise gestion de la panne de l une d elles... ou des deux.


Modifié en dernier par NTAA22 le Ven 15 Mar 2019 13:27, modifié 1 fois.

  
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Ven 15 Mar 2019 13:25

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 13:25 
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 15:15
Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
NTAA22 a écrit:
Exact. Avec un trim bloqué a plein piquer.
Et il me semble avoir lu des témoignages sur ce forum même que la remise des gaz était toujours un moment délicat tellement l'avion prenait une assiette à cabrer. L'augmentation de la puissance des moteurs n'a certainement pas dû arranger les choses...


Les pilotes n'avaient pas mis l'appareil dans la bonne configuration lors de la remise de gaz, fatigue peut être.

Captain l'explique très bien ici:
un-avion-de-flydubai-s-ecrase-a-l-atterrissage-a-rostov-t33119-315.html

Fin du HS.

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Ven 15 Mar 2019 13:30

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 13:30 
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Inscription: Mar 12 Mar 2019 07:29
Iceman 29 a écrit:
NTAA22 a écrit:
Exact. Avec un trim bloqué a plein piquer.
Et il me semble avoir lu des témoignages sur ce forum même que la remise des gaz était toujours un moment délicat tellement l'avion prenait une assiette à cabrer. L'augmentation de la puissance des moteurs n'a certainement pas dû arranger les choses...


Les pilotes n'avaient pas mis l'appareil dans la bonne configuration lors de la remise de gaz, fatigue peut être.

Captain l'explique très bien ici:
un-avion-de-flydubai-s-ecrase-a-l-atterrissage-a-rostov-t33119-315.html

Fin du HS.


Mes excuses. Il fadra modifier l article de wikipedia ( qui n est pas une autorité en la matière, mais tout de même... )


  
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Ven 15 Mar 2019 13:35

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 13:35 
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Inscription: Jeu 24 Mar 2011 18:06
twar a écrit:
Hello!

j'ai bien tout lu les 60 pages, un truc me fait sursauter concernant le MCAS (je ne suis ni ingé, ni pilote, ni informaticien, juste un lambda):

Le MCAS est donc une protection contre le décrochage si position inusuelle ou vitesse trop basse, ou bien les 2 combinées pour palier au bidouillage modificatif sur un avion de conception ancienne.. Soit, mais à aucun moment quand il déroule la gouverne à piquer pour contrer le "pseudo" décrochage, il ne vérifie l'altitude de l'avion??? Genre, l'avion vole à 150m du sol, la sonde envoie une info bidonnée et le MCAS donne un ordre à piquer??? A 150m d'altitude?

Je suis surpis que les ingé/informaticiens laissent un tel trou dans la raquette...


Le MCAS ne s'active pas tant que les volets sont sortis , on peut donc supposer (enfin je suppose) que la rentrée des volets s'effectue à une certaine vitesse de l'avion (à ne pas dépasser) mais surtout à une hauteur de sécurité ....... mais la j'avoue que c'est aux pilotes de nous le confirmer et/ou expliquer.... thank you :oops:


Modifié en dernier par pourquoipas le Ven 15 Mar 2019 13:41, modifié 1 fois.

  
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Ven 15 Mar 2019 13:38

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 13:38 
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NTAA22 a écrit:

Mes excuses. Il faudra modifier l article de wikipedia ( qui n est pas une autorité en la matière, mais tout de même... )


Mieux vaut se référer à l'ASN pour les accidents, ou/et ici. D'ailleurs le rapport final du MAK n'a pas encore été publié.

https://aviation-safety.net/FZ981

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Ven 15 Mar 2019 13:46

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 13:46 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 11:42
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pourquoipas a écrit:
twar a écrit:
Hello!

j'ai bien tout lu les 60 pages, un truc me fait sursauter concernant le MCAS (je ne suis ni ingé, ni pilote, ni informaticien, juste un lambda):

Le MCAS est donc une protection contre le décrochage si position inusuelle ou vitesse trop basse, ou bien les 2 combinées pour palier au bidouillage modificatif sur un avion de conception ancienne.. Soit, mais à aucun moment quand il déroule la gouverne à piquer pour contrer le "pseudo" décrochage, il ne vérifie l'altitude de l'avion??? Genre, l'avion vole à 150m du sol, la sonde envoie une info bidonnée et le MCAS donne un ordre à piquer??? A 150m d'altitude?

Je suis surpis que les ingé/informaticiens laissent un tel trou dans la raquette...


Le MCAS ne s'active pas tant que les volets sont sortis , on peut donc supposer (enfin je suppose) que la rentrée des volets s'effectue à une certaine vitesse de l'avion (à ne pas dépasser) mais surtout à une hauteur de sécurité ....... mais la j'avoue que c'est aux pilotes de nous le confirmer et/ou expliquer.... thank you :oops:



Attendons donc!


Si je suis en voiture à 100m d'une impasse et que je freine pour éviter un accident, je n'aimerai pas que ma voiture se mette à accélérer toute seule sous prétexte que son capteur merdouille...


  
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Ven 15 Mar 2019 13:50

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 13:50 
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Inscription: Jeu 29 Mai 2014 14:11
Boeing 737 Max. Informatique trop complexe à bord : inquiétudes du syndicat des pilotes

Des systèmes informatiques embarqués trop complexes affectent « depuis plusieurs années » le transport aérien, a estimé jeudi le SNPL Alpa (Syndicat national des pilotes de ligne) dans un communiqué, tout en appelant à la prudence sur les causes de l’accident du Boeing 737 Max d’Ethiopian Airlines.

« Le transport aérien est affecté depuis plusieurs années par des incidents ou des accidents, dont l’une des causes est la logique extrêmement sophistiquée des technologies informatiques embarquées» . Le Syndicat national des pilotes de ligne (SNPL) ne mâche pas ses mots. Dans un communiqué publié ce jeudi 14 mars, quelques jours après le crash du Boeing 737 Max d’Ethiopian Airlines, il estime que des systèmes informatiques embarqués trop complexes affectent « depuis plusieurs années » le transport aérien.

« Ces systèmes, dont l’ambition serait de rendre les vols plus sûrs, connaissent un développement si rapide que les autorités de certification ont du mal à évaluer leurs effets secondaires, notamment sur la conduite du vol et la formation des équipages », poursuit-il.

« De plus, ces technologies informatiques dépendent elles-mêmes de capteurs par essence peu fiables, et n’acceptent généralement pas de rendre la main aux pilotes », ajoutent-ils.

Le syndicat demande toutefois de « laisser les enquêteurs agir », précisant qu'« aucune information à ce jour ne permet d’émettre une quelconque hypothèse sur les causes de l’accident ».


Sources :
https://www.ouest-france.fr/economie/tr ... es-6262933


  
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Ven 15 Mar 2019 13:56

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 13:56 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
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M092 a écrit:
Je n'ai aucun doute sur le fait que s'ils s'étaient vus en décrochage "bas", ils auraient eu la bonne action ...


Déjà, assiette/poussée ?
Peut-être aussi, et peut-être surtout être capable de prendre conscience de ses actions sur les commandes.
Ou de celles du voisin dans le poste : "lâche les pieds et les mains !".

M092 a écrit:
Il ne s'agit pas de passer un ou deux cycles de voltige plus ou moins "de comptoir"... Simplement acquérir ce que l'on qualifie de "sens de l'air" , d'acquérir un certain nombre de connaissances et de réflexes... et à ne pas paniquer en situation anormale.


Je n'ai rien dit d'autre.
Quant au "simplement", justement si c'était simple d'acquérir le sens de l'air...Il faut pas mal d'entrainement, et sur des machines qui permettent d'y aller vraiment, dans ces situations anormales.
Parce que juste assis dans un simu, à part la crainte de louper son test, on ne peut guère parler de stress.
Concernant le discours "tu peux pas connaitre le décrochage haut", disons que comme personne n'y va jamais...


M092 a écrit:
Fin du HS, en ce qui me concerne.


;-)

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Ven 15 Mar 2019 14:11

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 14:11 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
Quelque chose me chagrine concernant l'ergonomie.
L'inter (et pas 2 inters verrouillés) de coupure d'alimentation des deux moteurs du trim devrait se trouver sur le manche pour être actionné en une fraction de seconde tête haute et sans lâcher la ou les mains.
C'est pas très adroit de le mettre là bas en bas sur le pedestal, entre coupe feu et manettes...

Un peut comme Renault qui met l'enclenchement du régulateur de vitesse là bas en bas près du pied de frein à main, => tête basse au lieu de le mettre sous les doigts.

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Ven 15 Mar 2019 14:17

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 14:17 
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Inscription: Lun 29 Oct 2018 13:49
MCR boy a écrit:
Quelque chose me chagrine concernant l'ergonomie.
L'inter (et pas 2 inters verrouillés) de coupure d'alimentation des deux moteurs du trim devrait se trouver sur le manche pour être actionné en une fraction de seconde tête haute et sans lâcher la ou les mains.
C'est pas très adroit de le mettre là bas en bas sur le pedestal, entre coupe feu et manettes...

Un peut comme Renault qui met l'enclenchement du régulateur de vitesse là bas en bas près du pied de frein à main, => tête basse au lieu de le mettre sous les doigts.


Ce ne sont pas non plus des switch à activer souvent.


  
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Ven 15 Mar 2019 14:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 14:28 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
Mamie_Danielle a écrit:
Ce ne sont pas non plus des switch à activer souvent.


Ce sont des (devraient être "un") inters à actionner vite.
Et dans des situations dégradées.

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Ven 15 Mar 2019 14:31

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 14:31 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 19:26
Localisation: France Nord-Ouest
MCR boy a écrit:
Mamie_Danielle a écrit:
Ce ne sont pas non plus des switch à activer souvent.

Ce sont des (devraient être "un") inters à actionner vite.
Et dans des situations dégradées.

Si j'ai bien tout compris, le plus rapide encore, c'est de bloquer la roue de Trim qui déroule avec une main ce qui permet de continuer à piloter de l'autre et demander à couper les deux interrupteurs à celui qui n'a pas les commandes...
Prendre la roue de Trim çà ne prend pas beaucoup de temps et c'est bien placé du coup et çà reste presque instinctif...

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Ven 15 Mar 2019 14:48

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 14:48 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
Sword a écrit:
Si j'ai bien tout compris, le plus rapide encore, c'est de bloquer la roue de Trim qui déroule avec une main ce qui permet de continuer à piloter de l'autre et demander à couper les deux interrupteurs à celui qui n'a pas les commandes...
Prendre la roue de Trim çà ne prend pas beaucoup de temps et c'est bien placé du coup et çà reste presque instinctif...


Dans l'état actuel des choses, oui.
L'avion part à piquer, on tire très fort, on lâche une main, on bloque la roue qui tourne à toute vitesse avec un moteur costaud, et... on résiste comme on peut en appelant le PNF au secours, si toutefois il n'est pas occupé à changer une fréquence, rentrer le train ou quelque chose. Muscles + plusieurs secondes + second membre d'équipage.

Ergonomie bien mieux pensée :
L'avion nous part dans les pattes, clic on coupe le trim, puis on actionne la roue pour diminuer l'effort.
Une fraction de seconde et pas d'effort pour arrêter le déroulement.

Petite analogie : moto de grosse cylindrée à l'approche du virage, guillotine/papillon coincé plein gaz.
Juste appuyer plus fort sur les freins (muscles), ou actionner le "bouton de trouille" sous le pouce ?

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