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Sam 16 Mar 2019 13:02

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 13:02 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 12:27
Delrieu a écrit:
Cette IA présenterait au final au pilote un seul résultat pour chaque paramètre qui serait d'une fiabilité bien supérieure à tout ce que l'on fait aujourd'hui. Au pilote ensuite (automatique ou humain) d'en faire bon usage.

D'accord
Le jour cette super IA est au point, capable de faire mieux par auto apprentissage que l'ingénieur qui l'a conçue, ce jour là on n'a plus besoin de l'humain dans la boucle.
C'est le rêve de l'ingénieur, le futur évident selon Airbus. Virez le pilote, on va faire des économies.
Moi je veux bien (façon de parler). L'aviation est le premier endroit, la frontière où s'affrontent l'homme et le Robot. la question qui se pose est largement plus universelle. L'homme va-t-il accepter des se laisser supplanter? Que devient une société ou seul le Robot travaille et où les humains sont oisifs et ont du temps pour enfiler un Gilet Jaune. On sort largement du sujet, et pour y revenir:
Si on laisse l'avion devenir une IA évoluée, le pilote débarque.
Sauf que pour l'instant, on n'y est pas.

Juste un truc en plus
Dans trois accidents, AF447, Lion Air et ET602, on reproche au pilote de ne pas avoir fait ce qu'il fallait pour contrôler l'avion. Mais dans les trois cas le système a rendu la main en débrayant les automatismes. Ce qui veut dire que si l'humain ne sait pas faire, l'avion est perdu.
Dans l'état actuel des technologies il n'y a pas d'autre solution que de former les pilotes pour faire face à ce genre de situation. Airbus ne dit rien d'autre et propose de mieux former les pilotes aux situations de décrochage, auparavant considéré comme impossible.

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Sam 16 Mar 2019 13:08

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 13:08 
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Inscription: Mar 12 Mar 2019 00:09
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C'est effectivement le cas de l'AF447, mais absolument pas celui de Lion Air et Ethiopian (a priori), où c'est exactement le contraire qui s'est produit : l'automatisme a lutté contre le pilote et l'a envoyé au tas


  
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Sam 16 Mar 2019 13:11

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 13:11 
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Quelques illustrations et infos :

Source : https://www.dailymail.co.uk/news/article-6813845/Ethiopia-Boeing-plane-set-dive-screw-like-device-wreckage-shows.html

Citation:
Graph shows something VERY wrong on doomed Ethiopian Boeing 737 MAX which pitched wildly prior to crash as screw-like device found in wreckage indicates plane was set to 'dive'.

Image

Image

Similarities between two air disasters involving Boeing 737 Max 8 jets have shone a spotlight on an anti-stalling system used in the aircraft model :

Image

_________________
Un voyage en avion, c'est une manière laïque de croire au ciel et de s'en remettre à lui... (B.Pivot)


  
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Sam 16 Mar 2019 13:20

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 13:20 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 10:48
Skywalker a écrit:
Dans trois accidents, AF447, Lion Air et ET602, on reproche au pilote de ne pas avoir fait ce qu'il fallait pour contrôler l'avion. Mais dans les trois cas le système a rendu la main en débrayant les automatismes. Ce qui veut dire que si l'humain ne sait pas faire, l'avion est perdu.
Dans l'état actuel des technologies il n'y a pas d'autre solution que de former les pilotes pour faire face à ce genre de situation. Airbus ne dit rien d'autre et propose de mieux former les pilotes aux situations de décrochage, auparavant considéré comme impossible.


Oui, aujourd'hui les automatismes sont conçus ainsi. Dès qu'un truc déconne, tout se déconnecte et c'est au pilote de se démerder avec un avion blessé. Enfin dans le cas des 737 MAX c'est encore pire puisque au contraire une sonde merdait et l'automatisme a continué a la suivre.

Mais bref justement, c'est là qu'il y a des progrès énormes à faire sans même aller jusqu'à remplacer le pilote. Seulement en lui donnant des informations pour l'aider au maximum. Dans le cas de l'AF 447, IAS douteuse, le PA se coupe, on passe en Alternate 2 et démerdez-vous ! Bon sang il y a tellement mieux à faire quand on est un ordinateur. Le système connait l'altitude la densité de l'air l'incidence la poussée et tout un tas d'autres paramètres. Avec tout ça, on peut calculer une vitesse estimée assez fiable. Un système qui aurait traité de façon intelligente les données de toutes les sondes auraient pu se contenter d'annoncer tout de suite la perte des pitots (et pas 90 secondes plus tard si je me souviens bien) et afficher sur le PFD la mesure de vitesse en orange au lieu de vert pour dire au pilote que c'est une vitesse "estimée" et non plus mesurée. Ensuite le pilote garde la main pour choisir ce qu'il veut. Reprendre en manuel, laisser le PA et traiter la panne de son côté, changer de cap ou de niveau, bref piloter !

Pour moi, le cockpit idéal reste celui ou l'ordinateur s'occupe de ce qu'il sait faire de mieux, calculer, et le pilote ce qu'il sait faire de mieux, piloter !

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"Ceux qui ne veulent pas raisonner sont des bigots, ceux qui ne le peuvent pas sont des imbéciles et ceux qui n'osent pas sont des esclaves." Lord Byron.


Modifié en dernier par Delrieu le Sam 16 Mar 2019 13:23, modifié 1 fois.

  
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Sam 16 Mar 2019 13:22

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 13:22 
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Inscription: Lun 17 Mar 2014 09:47
Localisation: Reims
Escadrille a écrit:
On est tous le <bip> de quelqu'un. Aujourd'hui, après avoir lu ce commentaire inadmissible, vous êtes le mien.

Je déteste personnaliser une "agression" sur un forum mais il faut bien admettre qu'un certain nombre d'intervenants pro IA sont exaspérants, notamment dans cette espèce de condescendance navrée à l'égard de celles et ceux qui, comme moi, font preuve d'un scepticisme avéré devant l'évolution générale de nos sociétés induite par l'invasion de cette pseudo IA.

HagoChris and Co, vous n'êtes détenteur d'aucune vérité. Je ne sais pas si vous êtes réellement pilote de ligne, ou pilote tout court ou pilote de FS, et à vrai dire, je m'en fiche. Mais si vous posez vos fesses dans un cockpit, j'espère alors que, pour votre sécurité et pour celle de vos passagers, vous faites alors preuve d'un peu plus d'humilité.

Pour ma part, quelques milliers d'heures accumulées en 50 ans dans un planeur d'une grande rusticité m'ont appris cette humilité.
Et quelques dizaines de milliers d'heures passées devant un écran de CAO/DAO Carto m'ont rendu extrêmement méfiant et circonspect à l'encontre du monde numérique.
Confronté au quotidien à des développeurs et programmeurs (généralement des ingénieurs Grandes Ecoles pétris de certitudes et Elite autoproclamée) j'en suis à me demander si leur engouement pour l'IA n'a pas pour objet de se l'approprier afin de combler leur déficit en IN (Intelligence Naturelle).

Maintenant, Messieurs, si les bricolages auxquels se livrent Boeing vous font rêver, je ne peux rien pour vous.


  
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Sam 16 Mar 2019 13:41

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 13:41 
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Inscription: Ven 25 Jan 2008 14:31
tibo m a écrit:
Il y a des personnes qui expliquent la manœuvre avec dérision ...

Image



Tiens, interessant ça...Si c’est vrai cela expliquerait peut etre pourquoi le Lion Air a volé de nombreuses minutes, et a haute altitude, sans resoudre le probleme....

La these de ce truc, c’est que quand le trim se met en position piqué et que les pilotes tirent sur le manche pour contrer, le bras de levier aerodynamique de la gouverne de profondeur fait que le moteur electrique n’aurait pas assez de force pour remettre le trim vers le cabré?Les pilotes de batteraient alors en tirant sur le manche, avec le trim bloqué a piqué, jusqu’a ce qu’ils cedent et que l’avion pique a la verticale?

Je ne sais pas si c’est vrai mais ça merite reflexion... :shock: :shock:


  
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Sam 16 Mar 2019 13:45

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 13:45 
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Inscription: Mar 27 Mai 2008 18:46
Localisation: Bruxelles
Bonjour.

Ce qui me fait peur c'est qu'en suivant ce fil depuis le début j'ai l'impression d'être sur un forum de jeux vidéo, ou X sort sa console en vitesse pour contrer Y qui a sorti la sienne 3 mois avant et qu'il ne faut pas rater les ventes du nouvel-an.
Du coup le truc est buggé et on continue a fignoler l'appareil par mise a jours....
Déjà avec un smartphone ou une console de jeux je trouve ça limite, mais si on commence comme ça avec les avions.....


  
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Sam 16 Mar 2019 13:53

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 13:53 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 10:48
MikeLima a écrit:
Je déteste personnaliser une "agression" sur un forum mais il faut bien admettre qu'un certain nombre d'intervenants pro IA sont exaspérants, notamment dans cette espèce de condescendance navrée à l'égard de celles et ceux qui, comme moi, font preuve d'un scepticisme avéré devant l'évolution générale de nos sociétés induite par l'invasion de cette pseudo IA.


Manifestement la condescendance marche dans les 2 sens. Il ne s'agit pas d'être pro IA ou contre IA. Les technologies sont là. Autant les utiliser pour ce qu'elles apportent. Suis-je pro Commandes de vol électriques parce que je monte dans un A320 ou Pro câbles et tringles quand je monte dans un 737 ?
Il faut arrêter de faire des clans et mettre des étiquettes. On ne cherche tous qu'une chose: arriver entiers à destination quand on monte dans un avion de ligne.

MikeLima a écrit:
Pour ma part, quelques milliers d'heures accumulées en 50 ans dans un planeur d'une grande rusticité m'ont appris cette humilité.


Moi ma pratique du vol à voile m'a appris qu'il n'y a pas de meilleure façon de se plaisir en l'air qu'aux commandes d'un planeur (remarque très subjective je l'avoue), mais aussi que ce n'est pas avec un planeur qu'on va transporter des millions de passagers à travers la planète en toute sécurité.

Les technologies modernes et notamment l'électronique et l'informatique ont permis d'atteindre des niveaux de performance et de sécurité à des années lumières de celles de ces magnifiques "avions d'hommes" du genre Constel ou DC4 qui nous font certes rêver, mais qui tuaient leurs passagers bien plus souvent que les "avions d'ingénieurs" d'aujourd'hui.

MikeLima a écrit:
Et quelques dizaines de milliers d'heures passées devant un écran de CAO/DAO Carto m'ont rendu extrêmement méfiant et circonspect à l'encontre du monde numérique.


Et pourtant tu utilises bien un ordinateur manifestement, et si tu as un smartphone récent, il y a plein de petits bouts d'IA dedans, pour ton plus grand plaisir.

MikeLima a écrit:
Maintenant, Messieurs, si les bricolages auxquels se livrent Boeing vous font rêver, je ne peux rien pour vous.


Là c'est un procès d'intention tout à fait déplacé, car je n'ai vu personne sur ce fil défendre le MCAS de Boeing bien au contraire.

Et pour finir, ce forum est là pour que chacun puisse s'y exprimer librement et défendre son point de vue. Libre à toi de ne pas être d'accord avec les autres, mais ce sont les attaques personnelles et injustifiées comme celles de "pourquoipas" qui ont démarré cette guéguerre inutile et stérile. Donc en ce qui me concerne je vais tâcher de me recentrer sur le sujet de ce fil de discussion à présent. si tu veux qu'on discute plus avant, ça me fera plaisir d'échanger mes points de vue avec les tiens en MP.

Amicalement.

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Sam 16 Mar 2019 13:56

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 13:56 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Le mur de l'ergonomie...
Ceux qui spécifient les logiciels, et ceux qui les écrivent n'ont pas toujours les connaissances basiques d'ergonomie IHM.
Avez-vous déjà lu le manuel de la photocopieuse au boulot^^?

Les pilotes d'essai sont sous la pression du constructeur, et lors d'un test programmé maintenir une action sur le manche tout en bloquant musculairement une roue alors que le deuxième membre de l'équipage se charge de couper des inters verrouillés ne leur pose aucun problème existentiel.
Il en est de même de certains contributeurs de ce forum : "c'est pas bien difficile", "il suffit de comprendre" etc.

Ce qui échappe trop souvent aux spécialistes et au grand public (par provoc je mets beaucoup de pilotes dedans ;-) c'est que
- Il est illusoire de demander à un opérateur de "comprendre" en temps réel ce qu'il se passe lors d'un dysfonctionnement. Parfois les équipes d'enquêteurs passent des semaines sans comprendre.
- Les opérations d'urgence doivent être simples pour un équipage surpris et sous stress.
- Le simu pour ce genre de test n'est pas suffisant : c'est pas du vrai stress.
- Ce ne sont pas des pilotes spécialistes qui doivent être observés lors de ces tests, mais des équipages peu préparés. S'ils se trompent ou ne savent pas quoi faire, une sérieuse étude est nécessaire pour voir si on pourrait améliorer l'ergonomie ou "l'intuitivité" des actions, commandes, etc.

Il y a une telle résistance au bon sens dans le milieu que depuis 35 ans les Airbus volent avec des manches non conjugués, les PA se débrayent tout seuls sans le dire clairement, et le MCAS prétend protéger du décrochage en mesurant juste l'angle d'incidence (résultat), au lieu de monitorer en amont les tendances.

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"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique..."


  
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Sam 16 Mar 2019 14:07

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 14:07 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Delrieu a écrit:

Moi ma pratique du vol à voile m'a appris qu'il n'y a pas de meilleure façon de se plaisir en l'air qu'aux commandes d'un planeur (remarque très subjective je l'avoue)


C'est sympa le vol à voile, mais que dirais-tu de la voltige aérienne, du vol montagne ou de l'hydravion^^?
Ou du vols de brousse.

Delrieu a écrit:
Les technologies modernes et notamment l'électronique et l'informatique ont permis d'atteindre des niveaux de performance et de sécurité à des années lumières de celles de ces magnifiques "avions d'hommes" du genre Constel ou DC4 qui nous font certes rêver, mais qui tuaient leurs passagers bien plus souvent que les "avions d'ingénieurs" d'aujourd'hui.



C'est surtout leurs moteurs qui les mettaient au tas. Un ordre de grandeur de fiabilité lors du passage au réacteur.
Pour la MTO, l'Atlantique à 5000 ft c'était pas super ;-)

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Sam 16 Mar 2019 14:20

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 14:20 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 10:48
MCR boy a écrit:
Il en est de même de certains contributeurs de ce forum : "c'est pas bien difficile", "il suffit de comprendre" etc.


Au risque de me répéter, ce que j'ai dit à ce moment là c'est que: "Apparemment, c'est à dire au vu de ma compréhension du problème, techniquement, ce qu'il y a à faire est simple, puisque d'une seule pression du pouce on peut temporiser l'activation du MCAS et cette action peut-être répétée à l'envie."

Mais que bien évidemment: "La difficulté est de savoir ce qu'il y a à faire" et l'on tombe alors dans un problème d'ergonomie, où l'avion met son pilote dans une situation impossible avec un automatisme qui fonctionne en mode masqué contrant ses actions sans lui donner la moindre indication pour comprendre ce qu'il se passe.

Je rejoint "Captain" qui décrit la "détresse" que peut ressentir le pilote de cet avion évoluant à grande vitesse au ras du sol qui refuse de prendre de l'altitude. Difficile de réagir sainement dans ces conditions et d'ouvrir le manuel de vol pour y chercher une solution qui de toute façon n'y est pas.

Et je me répète encore. Ce MCAS est un cache-misère, et un avion qui a besoin de ce genre d'artifice pour être certifié, à mon sens, ne devrait pas être certifié.

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Sam 16 Mar 2019 14:21

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 14:21 
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linux35 a écrit:
2000h, c'est le nombre d'heures de vols des 370 exemplaires livrés en 1 jour.
Si il y a un crash toutes les 500000 heures, c'est difficile à tester.


Compte tenu de la date de 1ère livraison, même en tenant compte de livraisons progressives, 2000h/jour x 370 avions x 500 jours, on doit avoir passé le cap des 500 000 h de vol, non ?


  
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Sam 16 Mar 2019 14:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 14:28 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 10:48
MCR boy a écrit:

C'est surtout leurs moteurs qui les mettaient au tas. Un ordre de grandeur de fiabilité lors du passage au réacteur.
Pour la MTO, l'Atlantique à 5000 ft c'était pas super ;-)


En partie, mais les collisions avec le relief et d'autres aéronefs ont bien été diminuées par l'électronique aussi. Difficile d'avoir une densité de trafic comme celle d'aujourd'hui sans TCAS ADSB EGPWS, atterrissages CAT3 etc...

Et la fiabilité des moteurs est aussi en partie due à leur gestion par des modules électroniques.

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Sam 16 Mar 2019 14:39

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 14:39 
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Inscription: Jeu 14 Mar 2019 23:09
Localisation: LFPN
Mamie_Danielle a écrit:
Personnellement j'ai plus confiance en les voitures autonomes qu'en les humains. Je comprends pas vraiment pourquoi vous êtes autant réfractaires à l'IA ? Elle a sauvé énormément de vies, les capteurs sont de plus en plus performants, ils voient des choses que l'on ne peut voir, ils ont un temps de réaction presque de 0 secondes. Alors oui, si les capteurs merdent ça fonctionne plus et ça peut même être dangereix/critique. Mais en attendant on a beaucoup moins de morts. On peut faire la comparaison des morts dûs à l'IA et ceux dûs aux pilotes, je pense que l'on va vite voir le plus sûr.


Amusant, depuis 73 pages, les tenants et opposants de l’automatisation s’opposent en positions irréductibles et définitives.
C’est impossible d’admettre que toutes les automatisations, contrôles et autres ont à la fois simplifié le boulot des pilotes, amélioré la sécurité (depuis 50 ans, les stats le démontret sans discussion), et diminué la consommation , mais qu’en cas de merdouille, que ce soit capteurs, programmes informatiques, ou réseaux, c’est beaucoup plus compliqué à analyser pour les pilotes, et donc de trouver la bonne réponse ?

Une autre manière de poser la question : imagine t’on aujourd’hui de piloter en commercial sans GPS ?
Et pourtant, si le satellite disfonctionne, ou la puce GPS dans m’avion, ou la base de données, ou le logiciel, la vie est incontestablement plus compliquée pour le pilote, dans un monde où les ADF et même les VOR comment à disparaître.
Même suggestion pour le PA.

Le bilan de toutes ces améliorations est indiscutablement positif d’un point de vue statistique, mais quand elles merdouilles, la complexité et le manque d’habitude rendent la solution plus difficile à trouver.

L’inverse consisterait à dire : si tout le monde roulait à 300km/h tout le temps, ils seraient plus habitués à gérér l’imprévu. Certes, mais n’y aurait il pas plus d’accidents ?


  
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Sam 16 Mar 2019 14:53

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 16 Mar 2019 14:53 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Delrieu a écrit:

Et la fiabilité des moteurs est aussi en partie due à leur gestion par des modules électroniques.


Je dirais plutôt équipage mobile rotatif plutôt qu'alternatif, parce qu'en 1955 les modules électroniques étaient présents sur les moteurs à pistons (surveillance allumage etc.) alors que les réacteurs en étaient encore à la régulation hydromécanique, HMU avec capsules, régulateurs centrifuges etc.

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