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Dim 14 Avr 2019 14:39

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 14:39 
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slaboure Image a écrit:
Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est à la mode je sais, mais c'est lassant.



Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que vous comprenez.
Le renversement de la preuve est également très à la mode.
C'est votre droit de penser que cet avion vole très bien, c'est le miens d'avoir un avis opposé. Vous avez raison, c'est lassant, mais les fait sont qu'il y en a deux qui sont au tas et les autres pas dans les airs... :mrgreen:


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Dim 14 Avr 2019 14:41

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 14:41 
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TAMERL Image a écrit:
Eh bien il y ... un stick shaker qui s'embraye, des alarmes master caution, des comparateurs qui s'allument puis un avion qui va piquer du nez ... :roll: :roll:

Juste une modeste opinion : Ok pour le début de la phrase, pas pour le reste car entretemps :

1/ l'avion monte, monte...même si ''alt desagree''
2/ l'avion va de plus en plus vite...même si ''IAS desagree''
3/ l'avion oscille petitement en tangage et roulis... (sans doute ressenti au poste de pilotage)
4/ MCAS ou pas MCAS, les pilotes ne sont pas d'accord sur le cap à suivre (axe de la piste pour Captain soit 72°, demandé au moins 2 fois , une sélection à 192° recorded FDR et pourtant le rapport montre une dérive lente et constante s'accélérant pour atteindre un cap de 150° au crash...)

tout cela avant que ça ne dégénère avec :
- une vitesse de ouf (VMO)
- un piqué mortel avec 40° ''nose down'' et 30° inclinaison aile droite.

Je sais, j'ai compris qu'à un moment donné, le pitch est devenu ingérable, le tout avec ''visuals, audials and physicals warnings.''..
Et là, je me remémore la vidéo que j'ai posté il y a quelques jours dans laquelle on voit un (jeune) équipage affronter au SIMU (donc, il sait que ça va arriver) une alarme ''IAS desagree'' accompagnée d'une alerte décrochage :

F/O (Sergueï) = PF, pas bavard, pas agité, semblant tout attendre du Captain...
Captain volubile, puis énervé (par le bruit en cabine), agité, gestes limites (d'accord avec Mcr Boy pour dire que poser le manuel de vol sur la console centrale c'est pas top !)....
En voyant cette vidéo et en supposant qu'il ne s'agit pas d'une mise en scène accentuant les vrais postures en situation réelle, je me dis que :
1/ pas facile à gérer en simu...pour un jeune Captain
2/ encore (!) moins facile sans aucun doute à gérer en situation réelle pour un jeune Captain
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=GhoTVJmOmMw[/youtube]


  
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Dim 14 Avr 2019 15:05

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 15:05 
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À propos du Stickshaker

Aussi désagréable soit-il, il n'a aucune action sur le manche, à part le faire trembler...
Donc aucun effet sur les gouvernes et donc sur la conduite du vol en termes de trajectoire. L'occurence de cet événement juste après le décollage déclenche la surprise certes, mais la véritable perturbation est qu'il entraîne une charge de travail immédiate qui est celle de vérifier immédiatement flaps, attitude and thrust, et surtout de réaliser que l'avion vole et monte normalement.

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Dim 14 Avr 2019 15:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 15:15 
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Aviation Analyst Image a écrit:
C'est une évidence que la procédure normale décollage ne s'est pas déroulée normalement.

Pas de surveillance de la vitesse, pas de réduction de poussée à la poussée continue de montée, pas d'engagement des autothrottle, pas de rentrée des volets aux bonnes vitesses, d'où overspeed très large ( 240 kts ).

L'intérêt de décrire ce que les pilotes auraient dû faire et qu'ils n'ont pas fait est justement de rechercher les causes probables qui ont conduit des pilotes normalement qualifiés à omettre d'effectuer le minimum basique

Je ne dis pas autre chose
je n'ai jamais dit qu'il était facile de gérer un IAS Disagree ou un emballement de trim
Je dis seulement qu'un équipage "qualifié " a déjà fait ça une fois au simu parce que c'est obligatoire. Je dis que ça n'est pas suffisant. On ne peut maitriser qu'avec de l'"entrainement", ce que font tous les pilotes du monde entier tous les six mois. Je dis que l'entrainement minimum prévu par Boeing est VISIBLEMENT insuffisant. Je vois deux équipages tétanisés, sidérés, incapables de faire le minimum, le simplement Basique, et qui vont le payer de leur vie.
Je ne parle même pas du MACS. QUEL QUE SOIT l'incident grave ou pas, il ne faut pas laisser la vitesse partir au-delà de VMO.Le pilote DOIT garder l'avion dans le domaine de vol. La procédure "Décrochage" s"apprend en aeroclub avec moins de 10h de vol, et c'est la même. Quand je dis DOIT, ce n'est pas une option. C'est une question de Vie ou de Mort, après on se débrouille comme on peut, cela va dépendre de son niveau d'entrainement.
On va changer de perspective: imaginez un conducteur qui a bien tous les tampons sur son permis et qui panique en arrivant à un carrefour parce qu'il ne sait pas qui a la priorité. Et là, au lieu de faire ce qui est prévu, par exemple s'arrêter au feu rouge, il fait comme s'il était tout seul et il accélère à 200km/h.
Tu lui donnes son permis?
Tu montes dans sa voiture?
Tu dis,le pauvre, ce n'est pas de sa faute, il a été stressé, ce sont les facteurs humains...?
S'il est chauffeur de taxi, je dis qu'il doit changer de métier.

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Dim 14 Avr 2019 15:24

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 15:24 
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Mastersteph44 Image a écrit:

Je suis plus de type « j aurais aimé pouvoir espérer avoir pu éviter le pire »
Comme un autre commentateur

Tu vas dire ça à tes clients au moment de vendre les billets?
Citation:
Combien de pilotes ont réussi a récupérer un aéronef avec un sérieux problème technique ?

Des milliers, et tous les jours.

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Dim 14 Avr 2019 15:44

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 15:44 
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Les évidences d'un décollage où manifestement la tenue d'assiette pose problème

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Modifié en dernier par Aviation Analyst le Dim 14 Avr 2019 15:49, modifié 1 fois.

  
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Dim 14 Avr 2019 15:46

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 15:46 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
La vitesse la vitesse !! es ce qu'on peux reprocher de prendre de la marge à cause du comparateur IAS DISAGREE
qu'un pilote arc bouté sur son manche à cabrer avec les efforts qui augmentent par la vitesse et d'un copilote acharné à bouger la roue de trim manuel qui lui semble bloquée n'ai pas une autre main pour réduire la puissance on a pas encore des pilotes a trois mains....Dans cette situation je suis convaincu que l'ATHR ne pouvait pas s'enclencher et le PA encore moins. Par quel miracle un simulateur restitue les efforts de manœuvre du PHR à la roue dans tout le domaine de vol et a tous les braquages combinés de ce dernier et de la gouverne


  
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Dim 14 Avr 2019 15:58

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 15:58 
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TAMERL Image a écrit:
on a pas encore des pilotes a trois mains....Dans cette situation je suis convaincu que l'ATHR ne pouvait pas s'enclencher et le PA encore moins. Par quel miracle un simulateur restitue les efforts de manœuvre du PHR à la roue dans tout le domaine de vol et a tous les braquages combinés de ce dernier et de la gouverne

Deux pilotes = 4 mains, c'est de la gestion des ressources
Le simu ne restitue pas bien. Il n'est pas progressif et se contente d'être très dur dès que la situation est hors trim, et c'est très "pédagogique"

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Dim 14 Avr 2019 16:43

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 16:43 
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olivier7 Image a écrit:
slaboure Image a écrit:
Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est à la mode je sais, mais c'est lassant.



Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que vous comprenez.
Le renversement de la preuve est également très à la mode.
C'est votre droit de penser que cet avion vole très bien, c'est le miens d'avoir un avis opposé. Vous avez raison, c'est lassant, mais les fait sont qu'il y en a deux qui sont au tas et les autres pas dans les airs... :mrgreen:

Le renversement de la preuve?

Je conseille une lecture des courbes ici: post602034.html#p602034

Si il n'y avait pas eu de système MCAS, ces deux avions ne seraient pas au tapis. Pensez-vous le contraire?


  
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Dim 14 Avr 2019 17:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 17:15 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 00:09
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C'est les familles des victimes qui vont être heureuse de savoir qu'il vole très bien...[/quote]
Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est à la mode je sais, mais c'est lassant.

Je répète que d'après tout ce que j'ai lu, le 737 MAX en tant que tel vol très bien et le "désèquilibre" dont on parle n'est pas tel qu'il serait refusé par les instances de certification.

Donc, le problème n'est PAS que le 737 MAX serait une sorte d'objet instable qui nécessite des systèmes informatiques pour lui permettre de voler. Ce n'est PAS le cas.

Par contre, alors que Boeing était sous stress compétitif d'Airbus, la solution qu'ils ont retenue a été de modifier un 737 de génération précédente et de le "moderniser". Une première raison était le temps nécessaire (par opposition à la création d'un avion complètement nouveau), la seconde - et c'est là que je veux en venir - est qu'il n'était alors pas nécessaire de re-certifier complètement l'avion ni de reformer les pilotes - ce qui est très coûteux. C'était leur principal argument commercial. Il semblerait même que pour certains contrats, Boeing ait été d'accord de s'engager à payer $1m au cas où une nouvelle formation des pilotes serait nécessaire. Il était donc important qu'une dynamique de vol semblable puisse être offerte aux pilotes actuels.

Dès lors, lorsque le changement d'équilibre de l'avion n'a pas pu être évité, ils ont introduit le MCAS.

Mais donc ma précision initiale reste: le 737 MAX sais parfaitement voler et est suffisament stable SANS MCAS, si le MCAS a été introduit c'est uniquement pour ne pas devoir complètement recertifier l'avion ni re-former les pilotes, c'est tout, il n'est absolument pas nécessaire au 737 MAX dans l'absolu.

Ce qui à amener à mon dernier commentaire: "C’est bien le pire à mon avis!" Et oui, l'accident est dû à un système qui, en tant que tel, n'aide pas à mieux piloter ou même à "protéger" le pilote d'une instabilité, il était juste censé donner l'impression d'une enveloppe semblable aux autres 737... un beau raté.[/quote]

+1
Et l’ironie méprisante me semble mal venue, à propos d’accidents ayant provoqué plusieurs centaines de morts, sur un forum qui cherche à comprendre les causes techniques et humaines de ces accidents, pas à se livrer à des généralisations hâtives peu dignes.

Si à chaque accident, la conclusion était « l’avion est mal conçu et ceux qui affirment le contraire devraient aller le dire aux familles des disparus », il n’y aurait plus un seul modèle autorisé à voler.
Comm quoi les généralisations...


  
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Dim 14 Avr 2019 17:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 17:19 
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Pas inintéressant :
Selon un pilote de 737 (en Arizona d'après son profil, mais rien sur la localisation de son employeur...)

Citation:
Stabilizer trim was not mentioned in my MAX training at all. The labels, or functions, of the cutout switches were not mentioned or noticed. My MAX8 FRM still has the original verbiage from the NG FRM about the control column cutout switches (at the base of the column, under the floor) that says pulling back on the control column will disable AND trim...even though that statement is not true for the MAX.


Citation:
Le Stab Trim n’était pas mentionné du tout dans ma formation au MAX. Les étiquettes ou fonctions des inters CutOUt n’ont été ni mentionnées ni remarquées. Mon FRM MAX8 comporte toujours le texte original du FRM NG sur les inters Column CutOut (à la base du manche, sous le plancher) indiquant que tirer sur le manche désactive le trim à piquer ... même si cette instruction n'est pas vraie pour le MAX.

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Amicalement,
MCR boy
"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique..."


  
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Dim 14 Avr 2019 17:22

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 17:22 
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MCR boy Image a écrit:
Pour les technophiles, la logique des switches de trim du 737NG.
(Rien trouvé sur le MAX pour le moment)

Image

On peut voir toutes sortes de chose :
- Les Column Switches, qui coupent le trim si on s'y oppose avec le manche
- La possibilité de couper les signaux du PA, tout en gardant le trim électrique
- La présence d'un TRIM Override, pour continuer à trimmer malgré les Column Switches

Edit : Sous MAIN ELEC, le relais qui coupe les ordres du PA quand on trimme avec les boutons du manche.

Il faudrait trouver l'équivalent pour le MAX, même s'ils ne font pas apparaitre le MCAS lui-même.



Bravo c'est excellent et en tous points conforme au descriptif du FCOM 737-8 !

    1. La procédure runaway stabilizer est totalement inadaptée car l'effet du MCAS en termes de mouvements du trim n'a rien à voir avec un emballement stabilisateur qui est, lui, rapide et continu.
    Le renvoi par Boeing à cette procédure a été une réaction de panique de leur communication de crise, et prive l'équipage de l'utilisation du trim électrique.
    2. La procédure Runaway Stabilizer, si elle semble justifiée dans le cas de l'emballement ne l'est en aucun cas dans le cas des effets inconnus du MCAS. Dans ce dernier cas il suffisait de couper le switch Auto Pilot, devenu B/U ( Back Up ) sur le Max
    De plus et, toujours selon le FCOM, et avant de couper le B/U, le manche à cabrer coupe automatiquement le yoke switch, et donc tout en maintenant le manche à cabrer, il suffisait d'utiliser l'override pour utiliser de nouveau les switches de manche pour trimer ( ANU )

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Dim 14 Avr 2019 17:31

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 17:31 
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Tinos Image a écrit:
Si à chaque accident, la conclusion était « l’avion est mal conçu et ceux qui affirment le contraire devraient aller le dire aux familles des disparus », il n’y aurait plus un seul modèle autorisé à voler.
Comm quoi les généralisations...


A chaque accident, il n'y a pas la totalité mondiale d'une flotte groundé.
Il y a peut-être une raison?
Comme quoi, je vous rejoins sur la généralisation....


Modifié en dernier par olivier7 le Dim 14 Avr 2019 17:34, modifié 1 fois.

  
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Dim 14 Avr 2019 17:33

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 17:33 
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slaboure Image a écrit:
Si il n'y avait pas eu de système MCAS, ces deux avions ne seraient pas au tapis. Pensez-vous le contraire?


Avec des "si"...
Si il n'y avait pas de Max il ne seraient pas allés au tapis.
Je vous laisse à votre certitude que c'est un excellent avion, soyez le premier à le reprendre dés qu'il sera autorisé à voler de-nouveau.


  
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Dim 14 Avr 2019 17:49

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 14 Avr 2019 17:49 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
MCR boy Image a écrit:
Pas inintéressant :
Selon un pilote de 737 (en Arizona d'après son profil, mais rien sur la localisation de son employeur...)

Citation:
Stabilizer trim was not mentioned in my MAX training at all. The labels, or functions, of the cutout switches were not mentioned or noticed. My MAX8 FRM still has the original verbiage from the NG FRM about the control column cutout switches (at the base of the column, under the floor) that says pulling back on the control column will disable AND trim...even though that statement is not true for the MAX.




Le même contributeur vient de compléter son message, après avoir revu tous ses documents de formation :

Citation:
That's it. NO MENTION OF ANY CHANGES TO TRIM, TRIM SWITCHES, TRIM SWITCH LABELS OR FUNCTIONS. Or MCAS.


Traduction pas nécessaire, j'imagine.

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MCR boy
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