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Mar 23 Avr 2019 18:18

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 23 Avr 2019 18:18 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
M092  a écrit:
En effet, je cite le rapport préliminaire:
" During takeoff roll, the engines stabilized at about 94 %N1; (...) From this point for most of the flight, the N1 reference remained about 94% and the throttles did not move"

Décollage en N1 reduit?

_________________
En direct du cockpit du B777
https://www.youtube.com/user/LCAviator


  
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Mar 23 Avr 2019 19:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 23 Avr 2019 19:28 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
Captain Image a écrit:
M092  a écrit:
En effet, je cite le rapport préliminaire:
" During takeoff roll, the engines stabilized at about 94 %N1; (...) From this point for most of the flight, the N1 reference remained about 94% and the throttles did not move"

Décollage en N1 reduit?


Peu importe, il s'agit d'une poussée D/L


  
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Mar 23 Avr 2019 21:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 23 Avr 2019 21:28 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 15:01
Localisation: proche de LF(BP, BZ, BY et BM)
Gestion du cap (heading) : le sujet a été un peu évoqué pour dire que la gestion de ce paramètre a semblé poser des problèmes entre Captain, F/O et ATC

Ci-dessous le chrono reconstitué :
1/ 08:38:42 : décollage au cap 72
2/ 08:39:50 : cap enregistré au 72 (runway heading)
cap sélectionné au 197 (pourquoi, alors que Captain demande maintien 72)
3/ 08:39:55 : A/P = off
4/ 08:40:00 : cap enregistré part en évolution vers 80
5/ 08:42:15 : cap enregistré franchissant 100
6/ 08:42:43 : cap enregistré franchissant 120
cap sélectionné au 262 (demande de l' ATC, pourquoi, alors qu'elle a validé ''runway heading''))
7/ 08:43:24 : cap enregistré stabilisé au 156
(crash à 08:43:43)

En dehors du stress du moment,
- y-a-t-il une raison pour n'avoir pas respecté la demande réitérée du CdB de maintenir le ''runway heading'' (par exemple, retour à la piste) ?
- est-ce que l'inclinaison droite 30° lors de la chute finale est en lien avec la recherche du cap sélectionné ?


  
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Mar 23 Avr 2019 21:58

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 23 Avr 2019 21:58 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
niuniu Image a écrit:
cap sélectionné au 197 (pourquoi, alors que Captain demande maintien 72)



Il me semble que
05:39:50 "Le cap sélectionné commence à passer de 072 à 197, et en même temps le CdB dit au FO de demander (à l'ATC) à maintenir l'axe de décollage"

On n'a pas les conversations radio.
05:39:57 "Le CdB redit au FO de demander maintien axe de décollage et d'annoncer problèmes de commandes de vol"

niuniu Image a écrit:

- y-a-t-il une raison pour n'avoir pas respecté la demande réitérée du CdB de maintenir le ''runway heading'' (par exemple, retour à la piste) ?

Edit :
On n'a pas les messages radio,[...]
05:40:05 "Le FO annonce à l'ATC qu'ils ne peuvent maintenir SHALA 1A et demande maintien axe de décollage, ce qui est approuvé par l'ATC"

niuniu Image a écrit:

- est-ce que l'inclinaison droite 30° lors de la chute finale est en lien avec la recherche du cap sélectionné ?


A 05:43:30 05:43:39, ils passent en négatif (jusqu'à -2g), alors la tenue d'inclinaison quand on est pendu aux bretelles...

Edit : 05:43:24 (pas les yeux en face des trous ;-)

_________________
Amicalement,
MCR boy
"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique..."


Modifié en dernier par MCR boy le Mar 23 Avr 2019 23:26, modifié 1 fois.

  
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Mar 23 Avr 2019 23:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase enà
MessagePosté: Mar 23 Avr 2019 23:15 
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Inscription: Jeu 02 Juin 2011 01:54
Localisation: Argentine
Olivier 7 a écrit : "Merci pour votre avis, mais dans ce cas, comment dire....:roll:
Alancay, pas mieux!
"

A toutes fins peut-être dois-je préciser que, bien sûr, lorsque j'ai écrit que chaque nouveau message ajoutait une incohérence à celles qui l'avaient précédée, cela ne concernait que les seuls messages postés par Smith&Wesson.


  
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Mar 23 Avr 2019 23:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 23 Avr 2019 23:28 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
MCR boy Image a écrit:
niuniu Image a écrit:
cap sélectionné au 197 (pourquoi, alors que Captain demande maintien 72)



Il me semble que
05:39:50 "Le cap sélectionné commence à passer de 072 à 197, et en même temps le CdB dit au FO de demander (à l'ATC) à maintenir l'axe de décollage"

On n'a pas les conversations radio.
05:39:57 "Le CdB redit au FO de demander maintien axe de décollage et d'annoncer problèmes de commandes de vol"

niuniu Image a écrit:

- y-a-t-il une raison pour n'avoir pas respecté la demande réitérée du CdB de maintenir le ''runway heading'' (par exemple, retour à la piste) ?


On n'a pas les messages radio, donc on ne peut pas dire si le FO s'est exécuté ou pas (sûrement que oui), mais la demande s'adresse à l'ATC. Qui a certainement dit OK...

niuniu Image a écrit:

- est-ce que l'inclinaison droite 30° lors de la chute finale est en lien avec la recherche du cap sélectionné ?


A 05:43:30 05:43:39, ils passent en négatif (jusqu'à -2g), alors la tenue d'inclinaison quand on est pendu aux bretelles...

Edit : 05:43:24 (pas les yeux en face des trous ;-)



L'AP/FD est passé en LNAV à 50' ce qui est conforme au fonctionnement AP/FD et donc l'avion suit son plan de vol, rien d'étonnant donc quand le moment venu, l'avion quitte l'axe de piste pour virer à droite vers son premier point de NAV
L'AP/FD plus tard passe en mode VNAV ce qui devrait le moment venu suivant plan de vol enclencher MCP SPEED ( mode AP/FD ) et entraîner MCP SPEED sur l'A/T , et c'est bien là qu'on voit aussi que l'A/T ne suit pas ....


  
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Mer 24 Avr 2019 08:30

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 08:30 
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niuniu a écrit:
Gestion du cap (heading) : le sujet a été un peu évoqué pour dire que la gestion de ce paramètre a semblé poser des problèmes entre Captain, F/O et ATC

Niuniu, vous cherchez des problèmes où il n'y en a pas ...
La trajectoire départ programmé
prévoit un virage à droite... Le CDB, constatant un problème, decide d'abord de garder l'axe de piste, puis probablement envisage un retour terrain. Il est en pilotage manuel, avec de grosses difficultés de commandes de vol donc de tenue machine... Tenir un cap , de façon précise, passe vraiment au second plan. Comprendre, trouver une solution et ne pas perdre le contrôle de l'avion avant tout...en se rapprochant du terrain.
.


  
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Mer 24 Avr 2019 09:36

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 09:36 
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M092 Image a écrit:
niuniu a écrit:
Gestion du cap (heading) : le sujet a été un peu évoqué pour dire que la gestion de ce paramètre a semblé poser des problèmes entre Captain, F/O et ATC

Niuniu, vous cherchez des problèmes où il n'y en a pas ...
.

Pourquoi cette suspicion permanente de certains d'entre vous visant celles et ceux qui essaient de comprendre....pourquoi voir des problèmes là où ceux qui s'expriment cherchent à apprendre...pourquoi chercher des poils sur les oeufs après Pâques...??
Osez plutôt une tentative d'explication concernant les interrogations suivantes :
- pourquoi une main dans le cockpit a sélectionné un cap à 197 alors que celui enregistré (72) était celui demandé en maintien par le FP et l'ATC ?
- pourquoi un forumeur a émis l'idée (pas démentie), au début de ce sujet que la déconnexion du PA (effective au début du changement de cap et stratégique à ce moment-là quant à l'activation du MCAS) pouvait être la conséquence éventuelle d'un ''conflit'' dans la gestion du cap ?


  
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Mer 24 Avr 2019 11:13

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 11:13 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
niuniu a écrit:
Gestion du cap (heading) : le sujet a été un peu évoqué pour dire que la gestion de ce paramètre a semblé poser des problèmes entre Captain, F/O et ATC

Pourquoi cette suspicion permanente de certains d'entre vous visant celles et ceux qui essaient de comprendre....pourquoi voir des problèmes là où ceux qui s'expriment cherchent à apprendre...pourquoi chercher des poils sur les oeufs après Pâques...??
Osez plutôt une tentative d'explication concernant les interrogations suivantes :
- pourquoi une main dans le cockpit a sélectionné un cap à 197 alors que celui enregistré (72) était celui demandé en maintien par le FP et l'ATC ?
- pourquoi un forumeur a émis l'idée (pas démentie), au début de ce sujet que la déconnexion du PA (effective au début du changement de cap et stratégique à ce moment-là quant à l'activation du MCAS) pouvait être la conséquence éventuelle d'un ''conflit'' dans la gestion du cap ?



Niuniu, je comprends vos interrogations, elles proviennent du mot " sélecté " utilisé dans le rapport, très mal choisi par le rédacteur qui n'a pas forcément une connaissance approndie, ou pilote ( plus ou moins approfondie) des systèmes avion et en particuliers dans le cas qui nous concerne. Le mot " affiché " aurait certainement été plus descriptif. Mais comment un enquêteur pourrait-il décrire ce qu'il n'a pas " vu " physiquement alors qu'il ne voie que des données DFDR Tout le problème est là en effet car le mot " sélecté " suggère une intervention manuelle d'un pilote, alors qu'il n'en est probablement rien.

En fait il faut pour comprendre bien connaître ce qu'est l'AFDS ( Automatic Flight Director System ), mais aussi se rapporter toujours à ce qu'est une procédure de D/L et comment la programmation du vol ( FMS ) intervient...

Par exemple il faut intégrer que l'A/T est une partie de l'AFDS, qui fournit automatiquement la poussée dans toutes les phases du vol, qui sont définies par des " mode " et il y a souvent confusion puisqu'on parle aussi des modes de l'A/T, et que de plus ils portent les mêmes noms.

En fait et pour être honnête c'est assez bordélique je n'en veux pour exemple que le crash de l'Asiana à SFO, à la suite duquel la FAA avait sévèrement critiqué Boeing pour la complexité du FCOM 777 sur ce sujet.

Sur le 737-8 on puise quand même certaines informations, capitales à la compréhension.

Par exemple de façon générale l'AP et le F/D fonctionnent ensemble et identiquement sur les mêmes modes mais il peuvent être dissociés et c'est le cas pour le décollage qui est par nature un pilotage manuel. Dans ce cas seul le F/D possède un mode " Take Off " et pour que AP et F/D fonctionnent de nouveau ensemble, il faudra sortir de ce mode. Cette sortie se fera automatiquement du fait de la programmation du FMS ou par intervention du pilote.

Pour en revenir à votre question le virage de l'avion à droite a été commandé par le FMS, et la fenêtre des caps n'a fait qu'afficher la variation des caps due au virage. Si il y avait eu intervention pilote, l'AFDS serait passé en mode HDG SEL, ce qui n'a pas été signalé par le rapport en l'état de l'enquête.

J'y reviendrai.


  
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Mer 24 Avr 2019 11:18

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 11:18 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 13:30
Localisation: Suresnes
Et pendant ce temps là, Boeing patauge encore dans la gadoue :
https://www.msn.com/en-ca/news/other/passengers-are-afraid-of-this-airplane-how-boeing-is-handling-its-737-max-problem/ar-BBWeQ2j
Citation:
"Passengers are afraid of this airplane," aviation industry analyst Henry Harteveldt says.
"I haven't seen anything like this in decades, in terms of consumer fear and desire to avoid flying on the 737 Max."

Un sondage effectué par Business Insider montre que 53% des adultes américains refuseraient de monter à bord d'un 737 Max, même re-certifié.
Par ailleurs, il y aurait une importante perte de confiance en la FAA :
Citation:
Ali Bahrami is now the FAA's Association Administrator for Aviation Safety. But six years ago Bahrami worked for the aircraft manufacturers lobby, and he argued before Congress to fight foreign competition by delegating more regulatory authority to the plane-makers to help them get new products to market faster.

Mais, ceci étant, Boeing est très confiant sur les résultats de sa mise à jour logicielle :
Image

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Amicalement vôtre

Le monde progresse, l'avenir est radieux, personne ne peut changer ce courant général de l'histoire.
MaoTse-Toung


  
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Mer 24 Avr 2019 11:35

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 11:35 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
pierrebx Image a écrit:
Et pendant ce temps là, Boeing patauge encore dans la gadoue :
https://www.msn.com/en-ca/news/other/passengers-are-afraid-of-this-airplane-how-boeing-is-handling-its-737-max-problem/ar-BBWeQ2j
Citation:
"Passengers are afraid of this airplane," aviation industry analyst Henry Harteveldt says.
"I haven't seen anything like this in decades, in terms of consumer fear and desire to avoid flying on the 737 Max."

Un sondage effectué par Business Insider montre que 53% des adultes américains refuseraient de monter à bord d'un 737 Max, même re-certifié.
Par ailleurs, il y aurait une importante perte de confiance en la FAA :
Citation:
Ali Bahrami is now the FAA's Association Administrator for Aviation Safety. But six years ago Bahrami worked for the aircraft manufacturers lobby, and he argued before Congress to fight foreign competition by delegating more regulatory authority to the plane-makers to help them get new products to market faster.

Mais, ceci étant, Boeing est très confiant sur les résultats de sa mise à jour logicielle :
Image


Sauf que l'enquête finira bien par montrer que le 737-8 Max ne peut plus voler avec une procédure RUNAWAY Stabilizer qui oblige au trim manuel impraticable dans des conditions hors trim, et qu'il faudra pour le moins préserver dans tous les cas le trim électrique.... et constatera objectivement que ce problème concerne au moins tous les 737-NG


  
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Mer 24 Avr 2019 12:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 12:28 
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niuniu a écrit:
Pourquoi cette suspicion permanente de certains d'entre vous visant celles et ceux qui essaient de comprendre....

J'essaie seulement, et gentiment, de vous expliquer comment un équipage ayant un problème au décollage, va très probablement se comporter, en bonne conditions météo... Qu'il demande de garder l'axe de la piste, prenne des caps le ramenant vers le terrain est tout à fait normal... C'est le retour à vue qui est le plus commode et sécurisant.
La déconnection de l'AP et la prise du contrôle de l'avion à la main, n'empêcherait nullement de suivre la trajectoire de départ programmé s'il le souhaitait, prendrait un peu plus de ressources, c'est tout... Ce qu'un équipage, avisé, va chercher à éviter...


  
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Mer 24 Avr 2019 12:32

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 12:32 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 15:01
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Aviation Analyst Image a écrit:
niuniu a écrit:
Gestion du cap (heading) : le sujet a été un peu évoqué pour dire que la gestion de ce paramètre a semblé poser des problèmes entre Captain, F/O et ATC

Pourquoi cette suspicion permanente de certains d'entre vous visant celles et ceux qui essaient de comprendre...Osez plutôt une tentative d'explication concernant les interrogations suivantes :
- pourquoi une main dans le cockpit a sélectionné un cap à 197 alors que celui enregistré (72) était celui demandé en maintien par le FP et l'ATC ?
- pourquoi un forumeur a émis l'idée (pas démentie), au début de ce sujet que la déconnexion du PA (effective au début du changement de cap et stratégique à ce moment-là quant à l'activation du MCAS) pouvait être la conséquence éventuelle d'un ''conflit'' dans la gestion du cap ?

Niuniu, je comprends vos interrogations, ...............
J'y reviendrai.

1/Merci Analyst pour vos écrits ...apaisants.
2/Je lis bien vos propos techniques mais qu'ont-ils à voir avec un décollage fait avec un N1=94% maintenu tout au long des 5 mns du vol, des manettes qui ne bougent pas..... ? Je vous cite :
''Dans ce cas seul le F/D possède un mode " Take Off " et pour que AP et F/D fonctionnent de nouveau ensemble, il faudra sortir de ce mode. Cette sortie se fera automatiquement du fait de la programmation du FMS ou par intervention du pilote. ''
Pour un inculte comme moi, les paramètres connus me laissent à penser qu'ils ne sont jamais sortis du mode takeoff, sinon l'A/T se serait mis en route pour sortir du N1, les manettes auraient bougé, les roues de trim auraient bougé etc, etc..sauf si les pbs de sonde AoA et pressure ont mis le bazar d'entrée de jeu au WOW.
A vous lire, merci.


  
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Mer 24 Avr 2019 12:37

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 12:37 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 15:01
Localisation: proche de LF(BP, BZ, BY et BM)
M092 Image a écrit:
niuniu a écrit:
Pourquoi cette suspicion permanente de certains d'entre vous visant celles et ceux qui essaient de comprendre....

J'essaie seulement, et gentiment, de vous expliquer c

MO92, vous avez la''gentillesse'' un tantinet condescendante de celui qui sait face à l'ignare..mais bon, je vous sais gré de votre réponse...apaisante : désormais, plus de procès d'intention, svp, merci.


  
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Mer 24 Avr 2019 12:41

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 12:41 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 15:01
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Captain Image a écrit:
Décollage en N1 reduit?

Traduction technique et opérationnelle, svp, merci ?


  
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