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Mer 20 Mar 2019 10:41

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Mer 20 Mar 2019 10:41 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
Et devinez quel est le thème de l'excellente émission "La méthode scientifique" sur France Culture aujourd'hui ?

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/automatisation-y-a-t-il-un-pilote-dans-lavion

Écoutable bien-sur en podcast pour ceux qui ne sont pas disponibles à l'heure dite.

bonne écoute !

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Mer 20 Mar 2019 18:43

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Mer 20 Mar 2019 18:43 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 13:27
Biscione a écrit:
L'avion autonome il dit rien, il va là ou quelqu'un lui demande d'aller : soit par un contrôle déporté soit par un "chef de bord".
Actuellement il me semble que les pilotes de gros porteurs sont en communication permanente avec un PC opérationnel, c'est le PC qui fournit les infos et les directives au commandant pour l'aide à la décision et c'est le seul moyen d'infos "extérieures" qu'a à sa dispo le commandant (il regarde par BFM ou ne regarde pas ses abonnements tweeter)

Prendre une décision c'est faire un choix, bon ou mauvais
Il y a en général plusieurs choix possibles qui impliquent des conséquences différentes
Il faut faire une balance entre des couts, des aspect humains, des suppositions qui s'avèrent plus tard vraies, ou non. Ce qui veut dire qu'il faut pendre le risque de se tromper et être capable de l'assumer, y compris devant un juge d'instruction.
Ton IA, pour l'instant n'est que de la connerie artificielle, elle n'est pas "responsable". Si son choix tue quelqu'un elle n'est pas condamnable. peut importe qu'elle soit très élaborée, qu'elle fasse des calculs très très vite et qu'elle ait la mémoire de Wikipédia.
Décider, c'est savoir que l'on peut se tromper, et l'assumer. Rien à voir avec le résultat d'un algorithme, qui par contre est une aide à la décision.
L'IA ne se "trompe" pas, elle suit ses règles programmées par des humains et modifiées par du Deep Learning, c'est à dire irresponsable.
Et si un jour elle est capable d'assumer de se tromper, si elle devient aussi humaine qu'un humain cela veut dire qu'elle fera autant d'erreurs humaines qu'un pilote de ligne.
Et il faudra changer nos lois pour accepter qu'un robot puisse juger un humain. La révolte est pour bientôt. Il suffit de débrancher la prise.

Pour revenir au processus de décision: Il n'y a toujours qu'une seule personne en charge de la décision et elle doit être identifiable pour être responsable.
Ce n'est pas le PC, au sol, qui décide. La LOI a prévu un Commandant de Bord, responsable en dernier recours. Bien sûr il peut être au sol, c'est le cas pour les drones militaires. Mais le meilleur endroit pour centraliser les infos en temps réel, c'est quand même dans l'avion.
Aujourd'hui sur un vol sans histoire le commandant de bord ne sert à rien. L'Opl sait faire voler l'avion, le sol charge le FMS à distance et calcule le pétrole, les PNC savent s'occuper des passagers et l'avion est déjà très automatique.
Le Cdb intervient en cas d'imprévu ou lorsqu'il faut décider, dire Non, on fait comme ça, je prends la responsabilité de faire comme ça. C'est forcément un humain, et un seul.

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Jeu 21 Mar 2019 22:01

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Jeu 21 Mar 2019 22:01 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Skywalker a écrit:
Biscione a écrit:
L'avion autonome il dit rien, il va là ou quelqu'un lui demande d'aller : soit par un contrôle déporté soit par un "chef de bord".
Actuellement il me semble que les pilotes de gros porteurs sont en communication permanente avec un PC opérationnel, c'est le PC qui fournit les infos et les directives au commandant pour l'aide à la décision et c'est le seul moyen d'infos "extérieures" qu'a à sa dispo le commandant (il regarde par BFM ou ne regarde pas ses abonnements tweeter)

Prendre une décision c'est faire un choix, bon ou mauvais
Il y a en général plusieurs choix possibles qui impliquent des conséquences différentes
Il faut faire une balance entre des couts, des aspect humains, des suppositions qui s'avèrent plus tard vraies, ou non. Ce qui veut dire qu'il faut pendre le risque de se tromper et être capable de l'assumer, y compris devant un juge d'instruction.
Ton IA, pour l'instant n'est que de la connerie artificielle, elle n'est pas "responsable". Si son choix tue quelqu'un elle n'est pas condamnable. peut importe qu'elle soit très élaborée, qu'elle fasse des calculs très très vite et qu'elle ait la mémoire de Wikipédia.
Décider, c'est savoir que l'on peut se tromper, et l'assumer. Rien à voir avec le résultat d'un algorithme, qui par contre est une aide à la décision.
L'IA ne se "trompe" pas, elle suit ses règles programmées par des humains et modifiées par du Deep Learning, c'est à dire irresponsable.
Et si un jour elle est capable d'assumer de se tromper, si elle devient aussi humaine qu'un humain cela veut dire qu'elle fera autant d'erreurs humaines qu'un pilote de ligne.
Et il faudra changer nos lois pour accepter qu'un robot puisse juger un humain. La révolte est pour bientôt. Il suffit de débrancher la prise.

Pour revenir au processus de décision: Il n'y a toujours qu'une seule personne en charge de la décision et elle doit être identifiable pour être responsable.
Ce n'est pas le PC, au sol, qui décide. La LOI a prévu un Commandant de Bord, responsable en dernier recours. Bien sûr il peut être au sol, c'est le cas pour les drones militaires. Mais le meilleur endroit pour centraliser les infos en temps réel, c'est quand même dans l'avion.
Aujourd'hui sur un vol sans histoire le commandant de bord ne sert à rien. L'Opl sait faire voler l'avion, le sol charge le FMS à distance et calcule le pétrole, les PNC savent s'occuper des passagers et l'avion est déjà très automatique.
Le Cdb intervient en cas d'imprévu ou lorsqu'il faut décider, dire Non, on fait comme ça, je prends la responsabilité de faire comme ça. C'est forcément un humain, et un seul.


Le processus de décision dans un avion après un incident grave ou suite à une panne, c'est toujours une discussion entre les membres d'équipage technique qui tiennent compte de toutes les options possibles en fonction de l'état de leur machine, de l'état des terrains sur lesquels ils ont le choix de se poser, de l'état de la route jusqu'à destination, de l'état des passagers, et de leur état à eux meme....Une fois tout cela pesé et soupesé et après avoir écouté l'avis de ses collègues, le CDB prends la décision. Il ne reçoit aucune directive de personne, juste éventuellement des souhaits de la compagnie, qu'il s'efforcera de satisfaire si c'est possible.(on préfère tel terrain parce que c'est plus facile de re acheminer les passagers, par exemple..)
Quand je parle d'état cela englobe des paramètres aussi varié que les météo, l'autonomie, l'état géopolitique du pays survolé ou du terrain qu'on a choisi, l'état medical des passagers à bord, les longueurs de piste, les facilités d'approche.......etc...etc...
Le processus de decision ne peux en aucun cas se résoudre par des algorithmes car un CDB avec son équipage face a un meme problème ne prendra pas forcement la meme decision qu'un autre, sans pour autant qu'une soit meilleure ou moins bonne que l'autre. Et heureusement qu'il existe des solutions différentes, acceptables et viables au meme problème, sinon effectivement nous n'aurions pas besoin d'être la!

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Jeu 21 Mar 2019 23:59

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Jeu 21 Mar 2019 23:59 
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Inscription: Mer 06 Juin 2018 17:52
ce que je dis simplement c’est que la "personne à bord" qui prend les décisions ne doit pas obligatoirement être le "pilote de l'avion"

il n'y a pas que les pilotes qui soient dotés de capacités d’analyse et de raisonnement ...

dans ce post on parle de "pilotage automatique" on n'a jamais dit qu'il n'y avait plus de personnel à bord


  
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Ven 22 Mar 2019 00:21

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 00:21 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 13:27
Avion automatique, oui, c'est déjà le cas quand tout marche bien
Avion Autonome, Non. Pour toutes les raison évoquées plus haut
Le Cdb, décideur unique en dernier recours est le pilote parce que c'est logique, mais d'autres solutions sont possibles. Dans l'Alat le Cdb n'est pas le pilote de l'hélicoptère. Autrefois dans le bombardement le Cdb était le Navigateur. Dans le cas d'un drone militaire il y a aussi un Cdb, mais qui reste au sol
Mais l'IA qui devient Cdb: No Way

Je recommande la lecture du livre de Luc Julia, français, co-inventeur de Siri et travaillant aujourd'hui chez Samsung: "L'Intelligence Artificielle n'existe pas" (First Edition). Ce monsieur sait de quoi il parle.

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Ven 22 Mar 2019 01:16

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 01:16 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Biscione a écrit:
ce que je dis simplement c’est que la "personne à bord" qui prend les décisions ne doit pas obligatoirement être le "pilote de l'avion"

il n'y a pas que les pilotes qui soient dotés de capacités d’analyse et de raisonnement ...

dans ce post on parle de "pilotage automatique" on n'a jamais dit qu'il n'y avait plus de personnel à bord

Si un humain doit prendre une décision à bord d'un avion, ce ne peut être que le ou les pilotes, puisque ce sont les seuls suffisamment qualifiés pouvoir appréhender la situation dans son entièreté, ca semble assez evident!
Maintenant si vous voulez mourir, vous pouvez demander au chef de cabine de prendre les décisions!
Prendre les décisions à distance, ca n'est pas du tout pareil, on ne risque rien et surtout pas sa peau.

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Ven 19 Juil 2019 17:34

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Ven 19 Juil 2019 17:34 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
Ces petites videos sur la mise au point d'un système d'atterrissage autonome sur des terrains ne disposant pas d'ILS, ont à mon sens leur place ici. ça s'appelle C2LAND et ça nous vient d'Allemagne. Prometteur !

(Ceci dit sans rien enlever aux commentaires très sensés de nos amis pilotes ci-dessus sur l'importance de la "décision" et de la responsabilité).




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Sam 20 Juil 2019 00:08

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Sam 20 Juil 2019 00:08 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Ca, cest le progres et c’est tres bien. Ca n’a rien a voir avec la prise de décision face a une situation avec plusieurs choix possibles.
Le danger est que celui qui a la main sur les satelittes peut a tout moment induire une erreur de position qui sera fatale a l’avion s’il n’a pas d’autres moyens pour la verifier

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Sam 20 Juil 2019 10:04

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Sam 20 Juil 2019 10:04 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
Tout à fait. Ce que je vois d’intéressant là-dedans, c'est la capacité d'identifier un endroit posable en toute autonomie. Alors certes, là j'imagine que c'est encore une piste enregistrée dans la base de données du système et dont l'identification est facilitée par la connaissance des coordonnées de l'avion grâce au GPS. Mais bon ça évoluera.

J'imagine un système qui identifierait différentes zones posables de la plus facile à la plus scabreuse à portée de ton avion en cas de panne moteur et te donnerait les vecteurs pour les atteindre...

Bref ton Sully personnel dans ta poche à tout moment ! :lol:

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Mar 06 Aoû 2019 18:44

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Mar 06 Aoû 2019 18:44 
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Inscription: Sam 06 Avr 2019 23:26
Bonbjour,
pas tout à fait une "réponse"
ce fil me plaît bien, compte tenu de mon hobby!
Avant de considérer "avion sans pilote" il faudrait sans doute définir "sans" et "pilote".
Autre piste: que pensez-vous du SPO, Single Pilot Operation, ?
à vous lire

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l'humain n'est pas sur, la machine est stupide


  
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Mar 06 Aoû 2019 19:29

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Mar 06 Aoû 2019 19:29 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
SPO
Deja on voit le resultat du travail des FMC en single channel avec le 737 Max
C’est quand meme mieux avec le dual channel operation comme sur 777, les fmc « discutent » ensemble
Idem pour les pilotes
La on aura du crosscheck hybride, ce qu’on fait deja mais avec un dual channel entre les pilotes

Je ne vais pas entrer dans le details de la prise de decision qui s’effectue apres avoir entendu les avis de chacun (2 ou 3 pilotes sur LC), avis qui peuvent etre differents dependant des experiences de chacun....
Et par experience il y a toujours quelque chose de plus quand on est plusieurs, des solutions et des problemes a travers desquelles on passe sans rien voir quand on est seul face a un probleme.
Quand on est seul la tete dans le guidon, il y a toujours une tendance à aller au plus simple, a etre victime de biais qui peuvent cacher les problemes, bref, il est evident que ca degrade le processus de prise de decision, meme si on est aidé par une IA
Bref je suis tres sceptique et mon experience du vol ne m’incite pas du tout a faire confiance au duo monopilote-machine, et surtout que fait si le pilote est malade, ou inapte pendant le vol....

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Mer 07 Aoû 2019 08:58

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Mer 07 Aoû 2019 08:58 
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Inscription: Mer 06 Juin 2018 17:52
le SPO il me semble qu'il y a des milliers de pilotes qui le pratiquent chaque semaine/jour dans des vols non commerciaux :mrgreen:

ce que je comprends dans les vols commerciaux, c'est que les "pilotes" ne font pas que piloter et ont beaucoup de choses à gérer par ailleurs, une des premières choses à faire serait peut être de distinguer la fonction de "commandant de bord" et de "pilote" : qui fait quoi ? et qu'est-ce qui peut être fait par quelqu'un d'autre que la gars qui a le manche/stick sous la main ?


  
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Mer 07 Aoû 2019 09:26

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Mer 07 Aoû 2019 09:26 
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Inscription: Mer 06 Juin 2018 17:52
Biscione Image a écrit:
le SPO il me semble qu'il y a des milliers de pilotes qui le pratiquent chaque semaine/jour dans des vols non commerciaux :mrgreen:

ce que je comprends dans les vols commerciaux, c'est que les "pilotes" ne font pas que piloter et ont beaucoup de choses à gérer par ailleurs, une des premières choses à faire serait peut être de distinguer la fonction de "commandant de bord" et de "pilote" : qui fait quoi ? et qu'est-ce qui peut être fait par quelqu'un d'autre que le gars qui a le manche/stick sous la main ?


  
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Mer 07 Aoû 2019 10:22

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Mer 07 Aoû 2019 10:22 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Captain Image a écrit:
Bref je suis tres sceptique et mon experience du vol ne m’incite pas du tout a faire confiance au duo monopilote-machine, et surtout que fait si le pilote est malade, ou inapte pendant le vol....

Il ne faut pas considérer l'avion sans pilote identique aux avions actuels...
Ziegler, il y a 30 ans, imaginait l'Airbus du futur avec un technicien en blouse blanche à bord, chargé du "reset" des systèmes en cas de panne "hautement "improbable... Pas vraiment un pilote...
La politique actuelle envisage un seul pilote, qui pourrait éventuellement prendre les commandes, si les "resets" ne marchent pas... Super job!
Et si ce dernier est défaillant, l'avion ( dans quel état technique?) serait ramené au sol, comme un drone, par un"pilote" au sol...


  
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Mer 07 Aoû 2019 13:09

 Re: Avions sans pilotes: quel avenir?
MessagePosté: Mer 07 Aoû 2019 13:09 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Un pilote qui ne pilote jamais sauf pour reprendre les commandes quand les ordis « merdent »!
On voit deja qu’a 2 c’est gagné, alors a 1 seul, meme si c’est un avion different, je ne crois pas un seul moment a son succes!!

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