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Mer 17 Fév 2021 09:50

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 09:50 
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 10:19
VALMY Image a écrit:
Citation:
chez Air France ? Je croyais qu'ils n'avaient eu que des 200 ?

Air France a exploité des B737-200/300/500.


Merci VALMY

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Allegrissimo


  
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Mer 17 Fév 2021 09:56

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 09:56 
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 10:19
Captain Image a écrit:
Citation:
Vous avez fait du 737-300 chez Air France ? Je croyais qu'ils n'avaient eu que des 200 ?

J'ai travaillé dans 4 compagnies, outre AF


Ah okay, merci. Si je vous suis ce n'est pas chez AF, alors que vous avez fait du 737-300 ?

Peut-être alors chez ICS, ou à la SEA ?

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Allegrissimo


  
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Mer 17 Fév 2021 10:52

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 10:52 
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 10:19
TAMERL Image a écrit:
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, l'avion est resté sous PA, supposons que le PA compense l'inclinaison à gauche ou tout au moins qu'il la maintien dans les limites de 30° Reste à savoir et ce n'est pas dit dans le rapport si le PA a débrayé sur ses sécurités ou manuellement Dans le premier cas manche libre le retour du volant et des ailerons au neutre induit un sérieux taux de roulis alors l'alarme bank angle du GPWS est traversée au ''galop'' sans réaction possible Dans l'autre cas c'est un débrayage manuel et il doit y avoir un maintien ferme du volant dans les deux axes avec retour contrôlé de l'inclinaison mais vue l'inclinaison atteinte je retiendrais le 1er cas de débrayage du PA


Tout à fait d'accord avec ça TAMERL. C'est un point important de savoir si le pilote a désengagé lui-même l'A/P, ou s'il a sauté.

Si l'A/P a sauté, c'est qu'il était en limites d'efforts, évidemment. Et c'est quand même intéressant de reconstituer la position des gouvernes à ce moment là. En tenant compte du fait aussi qu'il était en fonction HDG SEL ( weather deviation approved).
La baisse de poussée à gauche et la dissymétrie ainsi créée entraîne un mouvement de lacet à gauche, lequel par roulis induit fait que l'avion s'incline à gauche. OK. Ce phénomène se passe en douceur. Mais même doucement les caps diminuent et la fonction HDG SEL s'y oppose, donc en contrant l'inclinaison à gauche, par une demande d'inclinaison à droite. Il y a donc conflit et on peut imaginer le volant braqué à droite, avec un avion incliné à gauche, et les efforts qui s'accroissent. Quand ça saute c'est fatalement violent, d'où le départ brutal en spirale engagée. Vous avez raison ( cf un précédent post) le terme est plus approprié que départ en vrille...

Il s'agit alors pour les pilotes d'UPSET RECOVERY. Il n'est pas anodin que le rapport en parle...

Il s'agirait alors donc d'un UPSET que les pilotes n'ont absolument pas identifié, et dont ils ont été encore moins capables d'y appliquer les techniques d'UPSET RECOVERY. Auxquelles selon le rapport ils ont été parfaitement formés....

Les pilotes auraient déconnecté l'A/P eux mêmes

Comme vous le dites, il s'agissait alors de tenir fermement le manche... ( qui si vous en êtes d'accord ) était braqué à droite. Et de rendre le vol symétrique en ramenant la bille au milieu (doucement aux palonniers) et simultanément les ailes horizontales. L'idéal aurait été aussi de d'abord trimer la direction avant de désengager. Mais ayant remarqué que quelque chose n'allait pas ils se seraient contentés de seulement appuyer sur le bouton rouge ? Les mains juste posées sur le manche ?

Ce qui fait dans le fond qu'ils n'ont rien vu du tout et que tout ça revient au même et que ça été brutal et instantané et je vous rejoins sur l'hypothèse que l'A/P a sauté.

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Allegrissimo


  
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Mer 17 Fév 2021 11:34

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 11:34 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
Allegro Image a écrit:

Tout à fait d'accord avec ça TAMERL. C'est un point important de savoir si le pilote a désengagé lui-même l'A/P, ou s'il a sauté.

Ce qui fait dans le fond qu'ils n'ont rien vu du tout et que tout ça revient au même et que ça été brutal et instantané et je vous rejoins sur l'hypothèse que l'A/P a sauté.


Allegro je vous suit parfaitement j'espère que la réponse sera donnée dans le rapport final et surtout que le KNKT fournira correctement les courbes du FDR car si c'est les mêmes courbes que celui du vol Air Asia 8501 sur A 320 il n'y avait rien sur la position des gouvernes et surtout celle du plan horizontal comme si on avait voulu cacher la cause première du décrochage fatal de cet avion Veni pas vidi


  
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Mer 17 Fév 2021 12:00

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 12:00 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
TAMERL Image a écrit:
si c'est les mêmes courbes que celui du vol Air Asia 8501 sur A 320 il n'y avait rien sur la position des gouvernes et surtout celle du plan horizontal...

Je ne vous le fais pas dire...
Mais nous disposons quand-même de la position des 2 manches, c'est assez éclairant sur le comportement de l'équipage...

TAMERL Image a écrit:
... comme si on avait voulu cacher la cause première du décrochage fatal de cet avion Veni pas vidi

Affirmation toute gratuite... :|

( Ah, zut, encore une perche que je prends à deux mains... :P )

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Mer 17 Fév 2021 12:03

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 12:03 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 12:27
Un jour, c'était un Paris Londres et l'hôtesse s’appelait Nicole, ce qui suffit à dater l'évenement. Vers 10000ft en montée, l'hôtesse se présente dans l'encadrement de la porte en disant, "vous, vous regardez devant!" d'un ton impératif, puis se retourne et soulève sa juppe, puis repart en gloussant.
Supposez qu'elle n'ait pas de culotte, ce qui serait aujourd'hui une faute professionelle, situation impensable, impossible de nos jours et surtout en Asie. Le Monde a changé.
Ce que je voulais dire, c'est qu'à cet instant là, l'avion aurait pu faire ce qu'il voulait, passer sur le dos ou jouer des claquettes... L'attention dispersée est une invention de perfectionnistes qui connaissent la nature humaine.
Pour répondre à M092, pour ne pas se rendre compte que l'avion partait en dérapage, ce que même les Passagers devaient ressentir, pour ne pas voir ce manche qui se braquait à fond sans raison, il fallait que l'attention des pilotes soit vraiment "ailleurs". Ils regardaient les nuages?

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Mer 17 Fév 2021 12:16

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 12:16 
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Inscription: Dim 09 Jan 2011 19:06
Localisation: Dijon
Skywalker Image a écrit:
Un jour, c'était un Paris Londres et l'hôtesse s’appelait Nicole, ce qui suffit à dater l'évenement. Vers 10000ft en montée, l'hôtesse se présente dans l'encadrement de la porte en disant, "vous, vous regardez devant!" d'un ton impératif, puis se retourne et soulève sa juppe, puis repart en gloussant.
Supposez qu'elle n'ait pas de culotte, ce qui serait aujourd'hui une faute professionelle, situation impensable, impossible de nos jours et surtout en Asie. Le Monde a changé.
Ce que je voulais dire, c'est qu'à cet instant là, l'avion aurait pu faire ce qu'il voulait, passer sur le dos ou jouer des claquettes... L'attention dispersée est une invention de perfectionnistes qui connaissent la nature humaine.
Pour répondre à M092, pour ne pas se rendre compte que l'avion partait en dérapage, ce que même les Passagers devaient ressentir, pour ne pas voir ce manche qui se braquait à fond sans raison, il fallait que l'attention des pilotes soit vraiment "ailleurs". Ils regardaient les nuages?


C'était un "test" pour bien voir si vous étiez concentré, pertinent :lol:

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Les 3 expressions les plus communes en aviation sont : T'as senti ça ? C'est quoi ce bruit ? Oh merde !


  
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Mer 17 Fév 2021 12:24

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 12:24 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Allegro a écrit:
on peut imaginer le volant braqué à droite, avec un avion incliné à gauche,

Même peut-être pas si l'AP a pu suffisamment conserver les ailes horizontales ( ailerons + spoilers) , jusqu'à ce qu'il déclare forfait...

Allegro a écrit:
L'idéal aurait été aussi de d'abord trimer la direction avant de désengager.

:| Difficile ça!
Trimer le direction, avec l'avion sous AP, c'est contraire aux habitudes et demanderait de bien avoir analysé et compris la situation...
Plutôt être prêt à agir au volant et au palonnier , déconnecter, volant et pied à droite et ensuite, trimer la direction non?

Mais je reste persuadé que ce n'est pas l'équipage qui a déconnecté l'AP...

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Mer 17 Fév 2021 12:33

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 12:33 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Skywalker Image a écrit:
Pour répondre à M092, pour ne pas se rendre compte que l'avion partait en dérapage, ce que même les Passagers devaient ressentir, pour ne pas voir ce manche qui se braquait à fond sans raison, il fallait que l'attention des pilotes soit vraiment "ailleurs". Ils regardaient les nuages?

Oui peut-être... Ils cherchaient peut-être un passage entre les nuages au radar et ou à vue, ça se fait...
Ou, ils se demandaient peut-être aussi pourquoi, un moteur réduisait et l'autre pas , pourquoi l'avion partait doucement en dérapage, pourquoi une éventuelle alarme, ou...
Le CVR pourrait le dire...Peut-être!
Notez que l'avion est parti très doucement , taux de virage de 1°/ sec moyen dans les 25 secondes qui précèdent la perte de contrôle...

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Mer 17 Fév 2021 12:36

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 12:36 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 12:27
M092 Image a écrit:
Allegro a écrit:
L'idéal aurait été aussi de d'abord trimer la direction avant de désengager.

:| Difficile ça!
Trimer le direction, avec l'avion sous AP, c'est contraire aux habitudes et demanderait de bien avoir analysé et compris la situation...
Plutôt être prêt à agir au volant et au palonnier , déconnecter, volant et pied à droite et ensuite, trimer la direction non?

Mais je reste persuadé que ce n'est pas l'équipage qui a déconnecté l'AP...
Désolé si ces explications sont un peu basiques pour ceux qui savent. Ils peuvent passer directement au post suivant.

Sur un bimoteur, un écart de poussée entre les deux moteurs crée une dissymétrie. Elle peut être annulée par un braquage de la gouverne de direction, donc une action sur le palonnier. L'autorité de la gouverne doit être suffisante dans toutes les phases du vol pour pouvoir voler droit avec un seul moteur. (au-dessus de la vitesse VMCA)
Une dissymétrie entraîne un dérapage, l'avion vole en crabe, la bille , indicateur de dissymétrie, part dans le coin. Le pied chasse la bille, un pilote apprend ça lors de ses premières heures de vol.
Lorsqu'un moteur s'arrête en vol (je suppose une extinction), l'arrêt n'est pas instantané, surtout sur une grosse soufflante. Dans le cas qui nous concerne, c'est une baisse de poussée lente et régulière. La dissymétrie qui apparaît doit être contrée comme une panne moteur: au pied. C'est instinctif pour deux raisons: d'abord la sensation de dérapage est désagréable, elle est ressentie "aux fesses", même par les passagers en cabine. Ensuite, un pilote qualifié bimoteur a subi un long entraînement pour savoir-faire, et c'est non négociable.
Après, il est possible de se tromper dans le sens du pied à appliquer. En vol normal le pied à droite provoque un roulis induit qui fait incliner l'avion à droite. Une panne moteur Gauche entraîne un début de virage à gauche que l'on compense avec du pied à droite: Pied mort, moteur mort.
Seulement voilà: le PA est engagé. N'ayant pas de canal lacet, il tente d'empêcher le virage à gauche en inclinant à droite comme le pilote l'aurait fait.
En vol normal, le pied à gauche ramène au centre le manche d'un avion qui s'est incliné à droite. Ce qui veut dire que l'instinct nous fait pousser du pied du mauvais côté. Se tromper de sens (au PA) est non seulement possible, mais courant. Il ne faut jamais trimer en direction sans avoir d'abord contré au pied, et bien réfléchi au sens dans lequel on veut braquer la gouverne.
Pousser du pied du mauvais côté augmente les efforts du PA pour contrer, jusqu'à la limite des servos-moteurs et le violent débrayage du PA, avec le pied du pilote qui pousse dans le sens de la figure de voltige qui va commencer. Une fois l'avion en position dos, le mieux à faire, c'est d'accompagner. La sortie de Barrique se fait désaxé de 90 degrés (à droite), environ 5000ft plus bas avec le nez dans le sol et la vitesse qui va avec. Il y a eu sans doute tentative de récupération, en tirant très fort, ce qui a pu provoquer une rupture quelque part, et donc l'implication du constructeur. Cela peut expliquer que l'on n'ait aucune information sur ces dernières secondes du vol.

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Mer 17 Fév 2021 12:47

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 12:47 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 18:09
Localisation: Région Parisienne et (surtout !) Drôme Provençale
Merci ! :D
Ca vaut (pour moi au moins) tous les graphiques, pages de calculs, équations... Là, je comprends bien, d'autant que dans mes coupables activités des week-ends, c'est aussi avec mes fesses que je ressens mes dérapages, même s'ils m'inquiètent moins, car je suis sur....quatre roues (et que je contre davantage au volant qu'au pied).


  
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Mer 17 Fév 2021 12:53

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 12:53 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
Citation:
Se tromper de sens (au PA) est non seulement possible, mais courant. Il ne faut jamais trimer en direction sans avoir d'abord contré au pied, et bien réfléchi au sens dans lequel on veut braquer la gouverne.

Chose que j'ai très bien assimilé à Air Inter car au simulateur Mercure en cas de panne moteur, le simulateur ne montait absolument pas d'un pouième, contrairement à l'avion, tant que le contre au pied n'avait pas été effectué dans les règles de l'art et le simulateur parfaitement trimé en direction! donc avec un manche parfaitement au neutre en inclinaison.
Ca me dérangeait d'ailleurs sur 777 ou j'avais tendance à vouloir faire exactement la même chose alors qu'en cas de panne moteur l'avion monte mieux en étant légèrement crabé avec un volant légèrement incliné et donc pas au neutre

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En direct du cockpit du B777
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Mer 17 Fév 2021 13:12

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 13:12 
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 10:19
Captain Image a écrit:
Citation:
Se tromper de sens (au PA) est non seulement possible, mais courant. Il ne faut jamais trimer en direction sans avoir d'abord contré au pied, et bien réfléchi au sens dans lequel on veut braquer la gouverne.

Chose que j'ai très bien assimilé à Air Inter car au simulateur Mercure en cas de panne moteur, le simulateur ne montait absolument pas d'un pouième, contrairement à l'avion, tant que le contre au pied n'avait pas été effectué dans les règles de l'art et le simulateur parfaitement trimé en direction! donc avec un manche parfaitement au neutre en inclinaison.
Ca me dérangeait d'ailleurs sur 777 ou j'avais tendance à vouloir faire exactement la même chose alors qu'en cas de panne moteur l'avion monte mieux en étant légèrement crabé avec un volant légèrement incliné et donc pas au neutre


Pas totalement d'accord avec vous Dear,

Le manche au neutre ne veut pas dire ailes horizontales nécessairement. Il veut dire à mon sens gouvernes au neutre ( ailerons ) Vous pouvez être incliné en vol stabilisé ( symétrique ) ( bille au milieu ) et avoir les gouvernes de roulis au neutre, à inclinaison constante.

Quant à la panne moteur le meilleur taux de montée s'obtient avec un peu d'inclinaison, et une bille légèrement décalée. En glissade quoi !
C'est nécessaire pour tenir un cap. Commandes légèrement croisées.

C'est aussi la règle de l'art pour les atterrissages vent de travers.

Sur les avions modernes, c'est pourquoi ils sont équipés d'un slide Index. ( Le petits triangle bleu, qui passe ambre quand il n'est pas centré) comme sur les Airbus FBW par exemple.

N'est-il pas ?

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Mer 17 Fév 2021 13:32

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 13:32 
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 10:19
Skywalker Image a écrit:
Allegro a écrit:
L'idéal aurait été aussi de d'abord trimer la direction avant de désengager.


Sur un bimoteur, un écart de poussée entre les deux moteurs crée une dissymétrie. Elle peut être annulée par un braquage de la gouverne de direction, donc une action sur le palonnier. L'autorité de la gouverne doit être suffisante dans toutes les phases du vol pour pouvoir voler droit avec un seul moteur. (au-dessus de la vitesse VMCA)
Une dissymétrie entraîne un dérapage, l'avion vole en crabe, la bille , indicateur de dissymétrie, part dans le coin. Le pied chasse la bille, un pilote apprend ça lors de ses premières heures de vol.
Lorsqu'un moteur s'arrête en vol (je suppose une extinction), l'arrêt n'est pas instantané, surtout sur une grosse soufflante. Dans le cas qui nous concerne, c'est une baisse de poussée lente et régulière. La dissymétrie qui apparaît doit être contrée comme une panne moteur: au pied. C'est instinctif pour deux raisons: d'abord la sensation de dérapage est désagréable, elle est ressentie "aux fesses", même par les passagers en cabine. Ensuite, un pilote qualifié bimoteur a subi un long entraînement pour savoir-faire, et c'est non négociable.
Après, il est possible de se tromper dans le sens du pied à appliquer. En vol normal le pied à droite provoque un roulis induit qui fait incliner l'avion à droite. Une panne moteur Gauche entraîne un début de virage à gauche que l'on compense avec du pied à droite: Pied mort, moteur mort.
Seulement voilà: le PA est engagé. N'ayant pas de canal lacet, il tente d'empêcher le virage à gauche en inclinant à droite comme le pilote l'aurait fait.
En vol normal, le pied à gauche ramène au centre le manche d'un avion qui s'est incliné à droite. Ce qui veut dire que l'instinct nous fait pousser du pied du mauvais côté. Se tromper de sens (au PA) est non seulement possible, mais courant. Il ne faut jamais trimer en direction sans avoir d'abord contré au pied, et bien réfléchi au sens dans lequel on veut braquer la gouverne.
Pousser du pied du mauvais côté augmente les efforts du PA pour contrer, jusqu'à la limite des servos-moteurs et le violent débrayage du PA, avec le pied du pilote qui pousse dans le sens de la figure de voltige qui va commencer. Une fois l'avion en position dos, le mieux à faire, c'est d'accompagner. La sortie de Barrique se fait désaxé de 90 degrés (à droite), environ 5000ft plus bas avec le nez dans le sol et la vitesse qui va avec. Il y a eu sans doute tentative de récupération, en tirant très fort, ce qui a pu provoquer une rupture quelque part, et donc l'implication du constructeur. Cela peut expliquer que l'on n'ait aucune information sur ces dernières secondes du vol.


Rien à dire de plus. Totally Correct !

" En vol normal, le pied à gauche ramène au centre le manche d'un avion qui s'est incliné à droite. Ce qui veut dire que l'instinct nous fait pousser du pied du mauvais côté. Se tromper de sens (au PA) est non seulement possible, mais courant. Il ne faut jamais trimer en direction sans avoir d'abord contré au pied, et bien réfléchi au sens dans lequel on veut braquer la gouverne."



Principe de base de l'action de trimmer : Faire l'effort aux gouvernes, pour ramener l'avion en vol symétrique, seulement là trimmer jusqu'à annulation de l'effort aux commandes. Ca vaut particulièrement pour la profondeur. On tire sur le manche pour afficher une assiette, on maintient cette assiette, et ensuite on trime pour annuler l'effort.

Défaut courant justement pour l'assiette, piloter au trim électrique, et afficher les assiette sans se servir en réalité de la profondeur.

Sinon lacet et roulis induit, c'est le principe même du Back Up sur Airbus.
Plus de profondeur, ni de spolies ni d'ailerons. Mais encore des câbles pour les palonnier, et le stabilo.
On pilote donc aux pieds, et au volant de Trim.

C'est l'ultime de l'ultime des qualif A320

Seulement gare à la Phugoïde, quasi inévitable sur une approche dans ces conditions.

Le mieux qu'on arrive à faire est de vacher l'avion plus ou moins bien sur la piste. Kiss non garanti !
Beaucoup n'arrivent même pas jusqu'en courte finale.

Quant CAPTAIN indique qu'il y a des brêles partout mais que pour une qualif A320 vaut mieux être déjà un pilote un peu plus pointu que la moyenne, je dirais que ce n'est pas faux du tout

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Mer 17 Fév 2021 14:07

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 14:07 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Allegro Image a écrit:
Quant à la panne moteur le meilleur taux de montée s'obtient avec un peu d'inclinaison, et une bille légèrement décalée. En glissade quoi !
(...)
Sur les avions modernes, c'est pourquoi ils sont équipés d'un slide Index. ( Le petits triangle bleu, qui passe ambre quand il n'est pas centré) comme sur les Airbus FBW par exemple.

N'est-il pas ?

Il est!
Sauf que:
- Le Slide index est normalement jaune est passe au bleu en cas de panne moteur au décollage ou en remise de gaz (*), centré ou pas, il s'appelle alors Beta target (pourquoi: ?) ...
(*) si Conf 1,2 3 sélectée ( becs-volets sortis) et un GTR (moteur) avec N1 ( régime moteur) > 80% et une différence entre les N1 >30%...

Centré sur l'index de roulis du PFD, il indique au pilote l'action à effectuer au palonnier pour obtenir les performances optimales de montée, (ailerons au neutre et spoilers rentrés ) avec en effet un peu d'inclinaison côté moteur vif...

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