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Dim 20 Fév 2022 13:23

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Dim 20 Fév 2022 13:23 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Ven 26 Jan 2007 08:51
Localisation: france
quand on voit comment c'est déjà compliqué de faire des choses très simple,

par exemple, que les navires à quai coupe leur moteur et soit alimenté électriquement par le quai, même ça ça du mal à se faire,
pourtant les bateaux commencent à faire tourner leur moteur alors qu'ils ne sont pas sorti du chantier,
et les moteurs ne s'arrêtent jamais enfin il y en a toujours en route,
et le carburant utilisé est le plus sale des carburants souffre entre autre ....


  
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Dim 20 Fév 2022 19:44

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Dim 20 Fév 2022 19:44 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Sam 23 Déc 2017 12:22
Localisation: les palmes dans l'eau
Iceman 29 Image a écrit:
A vrai dire il y a de moins en moins de poubelles comme tu dis à naviguer, du moins dans les zones/ports des pays "les plus riches" et qui ont signé certains accords au niveau mondial.

[...] L'Erika et d'autres sont passés par là ainsi que les doubles coques. [...]

D'ailleurs, quand ce fut le tour de l'Exxon Valdez de vomir son pétrole, l'administration américaine décida quasiment du jour au lendemain d'interdire l'accès de ses eaux et ports à tous les tankers qui n'étaient pas double coque, façon "que les simples coques continuent à naviguer, mais chez les métèques"...

Moralité, rebaptisé SR Mediteranean, l'Exxon Valdez reprit du service une fois réparé et continua durant de longues années à transporter du pétrole, faisant escale à Fos/mer ou au Havre plus ou moins toutes les six semaines.
Cherchez l'erreur...

_________________
La théorie est un joli pays...
... sauf que personne n'y a jamais vécu !


  
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Dim 20 Fév 2022 19:56

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Dim 20 Fév 2022 19:56 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Sam 23 Déc 2017 12:22
Localisation: les palmes dans l'eau
fouvolant Image a écrit:
quand on voit comment c'est déjà compliqué de faire des choses très simple,
[...] les moteurs ne s'arrêtent jamais enfin il y en a toujours en route [...]


Je laisse Iceman 29 corriger si j'écris trop de bêtises, mais le problème est plus large. Le carburant utilisé est du fuel lourd, qui nécessite d'être réchauffé pour pouvoir être utilisé. Arrêter un moteur qui fonctionne à ça, c'est se condamner à une procédure de remise en route longue et coûteuse en énergie. Il est plus économique de laisser tourner le moteur, même durant de longues heures, que de l'arrêter pour le redémarrer plus tard (Iceman29, j'ai entendu parler de 24 heures comme délai pour la décision, tu confirmes ?)...
Alors pourquoi choisir d'utiliser du fuel lourd ? Parce que c'est à peu près sa seule utilisation : à la distillation du pétrole, si ce fuel lourd n'avait aucune utilité, ce serait alors simplement un déchet compliqué à détruire. Du coup (du coût !), les compagnies pétrolières sont trop heureuses de s'en débarrasser pour une misère... et les transporteurs sont trop heureux de pouvoir naviguer sans trop avoir à se soucier de consommer quelques tonnes de carburant de plus ou de moins... quitte à rejeter des tonnes de soufre dans l'atmosphère (mais ça, c'est encore un autre problème !).

Bref, tant qu'il sera plus économique de polluer, je ne crois pas à l'évolution spontanée du système...

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Dim 20 Fév 2022 21:21

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Dim 20 Fév 2022 21:21 
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Commandant des Nuages
Commandant des Nuages

Inscription: Mar 29 Jan 2008 11:51
Les moteurs auxiliaires fonctionnent toute la durée de vie des gros navires : ils sont les seuls fournisseurs d'énergie. Énergie nécessaire également pendant toute la durée des escales (passerelles... cuistot, et tout les appareils divers et variés existant à bord qui fonctionnent à l'électricité).
A ma connaissance, ils fonctionnent tous au fuel léger.

Les moteurs de propulsion, eux, dont les plus gros fonctionnent encore au fuel lourd, ne sont mis en route qu'au moment du départ et coupés une fois le navire amarré. D'autant que les plus gros ne disposent pas d'embrayage !
Par contre, j'ignore le temps qu'il faut pour les relancer.

Cependant, la propulsion est de plus en plus effectuée par des moteurs électriques (dont les pods, mais pas que), les diesels ne servant plus qu'à fournir l'énergie.

Quant à la propulsion vélique, objet de ce fil, elle n'est encore expérimentée... qu'au large, bien sûr. Non sans quelques résultats : Grain de Sail a utilisé 9 KILOS de fuel pour faire Saint-Malo, la côte est des USA avec 50 tonnes de fret. Le reste : vent et énergie renouvelables.

_________________
Les guerres commencent quand les politiciens qui mentent au journalistes commencent à croire ce qu'ils lisent dans les journaux.


  
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Dim 20 Fév 2022 22:21

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Dim 20 Fév 2022 22:21 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Ven 26 Jan 2007 08:51
Localisation: france
Spit XIX Image a écrit:
Les moteurs auxiliaires fonctionnent toute la durée de vie des gros navires : ils sont les seuls fournisseurs d'énergie. Énergie nécessaire également pendant toute la durée des escales (passerelles... cuistot, et tout les appareils divers et variés existant à bord qui fonctionnent à l'électricité).
A ma connaissance, ils fonctionnent tous au fuel léger.

Les moteurs de propulsion, eux, dont les plus gros fonctionnent encore au fuel lourd, ne sont mis en route qu'au moment du départ et coupés une fois le navire amarré. D'autant que les plus gros ne disposent pas d'embrayage !
Par contre, j'ignore le temps qu'il faut pour les relancer.

Cependant, la propulsion est de plus en plus effectuée par des moteurs électriques (dont les pods, mais pas que), les diesels ne servant plus qu'à fournir l'énergie.

Quant à la propulsion vélique, objet de ce fil, elle n'est encore expérimentée... qu'au large, bien sûr. Non sans quelques résultats : Grain de Sail a utilisé 9 KILOS de fuel pour faire Saint-Malo, la côte est des USA avec 50 tonnes de fret. Le reste : vent et énergie renouvelables.

au portant c'est merveilleux,
bon le fuel léger des moteurs auxiliaire ne semble pas si léger pour les riverains immédiat :lol:


  
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Dim 20 Fév 2022 22:53

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Dim 20 Fév 2022 22:53 
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Amiral de l'Air
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 14:15
Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
Se brancher à terre quand c’est possible coûte très cher, le prix du kw est bien plus élevé. le seul moment où c’est le cas, c’est en cale sèche avec une puissance possible venant de terre très très réduite, entre 100 et 150 kw.

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7900109611

Aucun port n’est vraiment équipé pour ça, de plus il faudrait des puissances colossales. Un navire consomme beaucoup d’électricité, en mer mais aussi au port. 22000 cv de puissance propulsive en mer, + 1 à 2 mégawatts de puissance électrique, c’est 70 tonnes de fuel lourd par jour consommé.

Quand on voit à quelle vitesse des bornes de recharges pour les autos sont installées ça laisse rêveur. Je ne parle pas de la surcharge du réseau EDF dans les années à venir.

La plus part des groupes électrogènes de plus 500 kw fonctionnent également au fuel lourd. On a une petite quantité de Gas oil à bord, 200 tonnes, 3000 tonnes de fuel lourd, pour un navire de 220 mètres.
Le gas oil n’est là qu’en secours, pour des travaux sur le moteur principal, et le redémarrer le navire a froid le navire.

A quai, un navire est en opération commercial, et ca demande de la puissance électrique car beaucoup chargent ou déchargent par leur propre moyen. Un pétrolier de 250 000 tonnes décharge à une cadence moyenne de 15 000 tonnes/heure, je vous laisse imaginer la puissance pour atteindre ce genre de cadence. 30 secondes pour faire le plein d’un B747.
Un porte container à besoin de puissance pour maintenir à température négative certains containers réfrigérés.

Réduire la puissance électrique n’est pas possible à quai, car on doit pouvoir appareiller rapidement en cas de problème, 1/2 heures. Le moteur principal doit être en permanence réchauffé à 80°c, le fuel lourd à 135 ° afin qu’il ne fige pas dans les tuyaux ou plus grave les pompes d’injection, réchauffage des soutes à 40°. Une chaudière vapeur tourne en continue en escale, elle est relayée par une chaudière dite récupératrice de chaleur sur l’échappement du moteur principal en mer en route. La climatisation, les pompes de refroidissement, la ventilation, l’éclairage, les chambres froides, les pompes de ballastage participe à la consommation, impossible d’arrêter tout ça . Un navire transport de gaz comme sur lesquels j’ai navigué possédait 80 pompes de toutes puissances pour toutes sortes de fonctions, pour donner une idée, un navire c’est un grand village. Un navire de cette taille peut produire 4 mégawatts de puissance électrique.

L’utilisation du fuel lourd et go low sulpur a été généralisé en 2020, les taux de souffre ont été réduits drastiquement.

https://www.imo.org/fr/MediaCentre/HotT ... -2020.aspx

https://www.imo.org/fr/MediaCentre/Pres ... imit-.aspx

Le transport maritime reste le moins cher et de loin à la tonne transportée. Bien que le prix du transport d’un container a été multiplié par 5 en un an. Je suppose que le fret aérien a suivi..

Je pense que la transition écologique des navires va être encore longue.

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Dim 20 Fév 2022 22:56

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Dim 20 Fév 2022 22:56 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Ven 26 Jan 2007 08:51
Localisation: france
Iceman 29 Image a écrit:
Se brancher à terre quand c’est possible coûte très cher, le prix du kw est bien plus élevé. le seul moment où c’est le cas, c’est en cale sèche avec une puissance possible venant de terre très très réduite, entre 100 et 150 kw.

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7900109611

Aucun port n’est vraiment équipé pour ça, de plus il faudrait des puissances colossales. Un navire consomme beaucoup d’électricité, en mer mais aussi au port. 22000 cv de puissance propulsive en mer, + 1 à 2 mégawatts de puissance électrique, c’est 70 tonnes de fuel lourd par jour consommé.

Quand on voit à quelle vitesse des bornes de recharges pour les autos sont installées ça laisse rêveur. Je ne parle pas de la surcharge du réseau EDF dans les années à venir.

La plus part des groupes électrogènes de plus 500 kw fonctionnent également au fuel lourd. On a une petite quantité de Gas oil à bord, 200 tonnes, 3000 tonnes de fuel lourd, pour un navire de 220 mètres.
Le gas oil n’est là qu’en secours, pour des travaux sur le moteur principal, et le redémarrer le navire a froid le navire.

A quai, un navire est en opération commercial, et ca demande de la puissance électrique car beaucoup chargent ou déchargent par leur propre moyen. Un pétrolier de 250 000 tonnes décharge à une cadence moyenne de 15 000 tonnes/heure, je vous laisse imaginer la puissance pour atteindre ce genre de cadence. 30 secondes pour faire le plein d’un B747.
Un porte container à besoin de puissance pour maintenir à température négative certains containers réfrigérés.

Réduire la puissance électrique n’est pas possible à quai, car on doit pouvoir appareiller rapidement en cas de problème, 1/2 heures. Le moteur principal doit être en permanence réchauffé à 80°c, le fuel lourd à 135 ° afin qu’il ne fige pas dans les tuyaux ou plus grave les pompes d’injection, réchauffage des soutes à 40°. Une chaudière vapeur tourne en continue en escale, elle est relayée par une chaudière dite récupératrice de chaleur sur l’échappement du moteur principal en mer en route. La climatisation, les pompes de refroidissement, la ventilation, l’éclairage, les chambres froides, les pompes de ballastage participe à la consommation, impossible d’arrêter tout ça . Un navire transport de gaz comme sur lesquels j’ai navigué possédait 80 pompes de toutes puissances pour toutes sortes de fonctions, pour donner une idée, un navire c’est un grand village. Un navire de cette taille peut produire 4 mégawatts de puissance électrique.

L’utilisation du fuel lourd et go low sulpur a été généralisé en 2020, les taux de souffre ont été réduits drastiquement.

https://www.imo.org/fr/MediaCentre/HotT ... -2020.aspx

https://www.imo.org/fr/MediaCentre/Pres ... imit-.aspx

Le transport maritime reste le moins cher et de loin à la tonne transportée. Bien que le prix du transport d’un container a été multiplié par 5 en un an. Je suppose que le fret aérien a suivi..

Je pense que la transition écologique des navires va être encore longue.

nous sommes tout à fait d'accord,


  
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Dim 20 Fév 2022 22:58

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Dim 20 Fév 2022 22:58 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 11:51
Iceman 29 a écrit:
La plus part des groupes électrogènes de plus 500 kw fonctionnent également au fuel lourd.
Merci pour la précision.

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Dim 20 Fév 2022 23:25

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Dim 20 Fév 2022 23:25 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 11:51
fouvolant a écrit:
au portant c'est merveilleux,
Au portant, tu es en écoulement perturbé, ça ne tire plus. Voir les polaire de rendement d'une voile. L'avantage d'une solution mixte est que le moteur apporte une vitesse propre qui permet de rester plus longtemps avec un écoulement laminaire sur le gréement.
Sinon, faut tirer des bords vent arrière. Les logiciels de routage te calculent des bords aux petits oignons pour rester avec un gréement qui tire sans trop allonger la route. Ça gagne beaucoup de temps sur une route vent arrière. Et t'estiment même une heure d'arrivée pas trop imprécise, levant le plus gros handicap de l'affrètement à la voile.

Iceman 29 a écrit:
Je pense que la transition écologique des navires va être encore longue.
Comme tu le dis plus haut, cela va partir des plus petites unités... et ne se généralisa pas de sitôt. D'ailleurs, ce n'est pas envisageable. Ce que l'on peut retenir, c'est que, dans ces dernières décades, beaucoup de paramètres ont été maîtrisés.
Voir en bas de cette page : https://zephyretboree.com/services/
Mais c'est à l'étude pour des unités beaucoup plus importantes, et pas par des amateurs. Outre Piriou, déjà cité :
https://chantiers-atlantique.com/references/solid-sail-aeoldrive/
Et comme le montre la vidéo, ça passe aussi sous les ponts. Mais le côté marketing pour des bateaux de croisière plus "verts-tueux" doit y être pour quelque chose. Intuitivement, je pense que plus le déplacement est important, moins le rapport force sur l'hélice/ force sur la voile est favorable à cette dernière.

On verra de plus en plus de navires équipés. Donc ne plus trop voler en dessous de 300 pieds (pour les systèmes sur mature). Ni au dessous de 750 lors du survol des champs d'éoliennes :cry: . 2000 pieds... ? Quel intérêt à faire monter le truc si haut ? Et pourquoi pas aller chercher les jet streams ?

Cela dit, le porte-avion à voile, sûr, ce n'est pas pour demain !

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Lun 21 Fév 2022 01:10

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Lun 21 Fév 2022 01:10 
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Amiral de l'Air
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 14:15
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Apous Image a écrit:
Iceman 29 Image a écrit:
A vrai dire il y a de moins en moins de poubelles comme tu dis à naviguer, du moins dans les zones/ports des pays "les plus riches" et qui ont signé certains accords au niveau mondial.

[...] L'Erika et d'autres sont passés par là ainsi que les doubles coques. [...]

D'ailleurs, quand ce fut le tour de l'Exxon Valdez de vomir son pétrole, l'administration américaine décida quasiment du jour au lendemain d'interdire l'accès de ses eaux et ports à tous les tankers qui n'étaient pas double coque, façon "que les simples coques continuent à naviguer, mais chez les métèques"...

Moralité, rebaptisé SR Mediteranean, l'Exxon Valdez reprit du service une fois réparé et continua durant de longues années à transporter du pétrole, faisant escale à Fos/mer ou au Havre plus ou moins toutes les six semaines.
Cherchez l'erreur...


Si on regarde bien, la marine marchande civile américaine n’a pas beaucoup de navire. depuis belle lurette. On voit très peu de navire sous pavillon americain navigué à l’étranger. Les bateaux marchands naviguant sous pavillon américain doivent être construit aux USA, les autres, rares, construit à l’étranger, sont surtaxés. Un effet de la loi protectionniste Jones de 1920:

https://blogue.economistesquebecois.com ... tionnisme/

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Lun 21 Fév 2022 03:25

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Lun 21 Fév 2022 03:25 
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Je cherche, je cherche le lien encore avec l'aviation ?


  
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Lun 21 Fév 2022 07:24

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Lun 21 Fév 2022 07:24 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Ven 26 Jan 2007 08:51
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Spit XIX Image a écrit:
fouvolant a écrit:
au portant c'est merveilleux,
Au portant, tu es en écoulement perturbé, ça ne tire plus. Voir les polaire de rendement d'une voile. L'avantage d'une solution mixte est que le moteur apporte une vitesse propre qui permet de rester plus longtemps avec un écoulement laminaire sur le gréement.
Sinon, faut tirer des bords vent arrière. Les logiciels de routage te calculent des bords aux petits oignons pour rester avec un gréement qui tire sans trop allonger la route. Ça gagne beaucoup de temps sur une route vent arrière. Et t'estiment même une heure d'arrivée pas trop imprécise, levant le plus gros handicap de l'affrètement à la voile.


ça n'a pas dù t'échapper que je parlait des "parachutes " et non des voiles rigide dans le cas évoqué, il y a deux système :roll:


  
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Lun 21 Fév 2022 10:45

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Lun 21 Fév 2022 10:45 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

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Rayman Image a écrit:
Je cherche, je cherche le lien encore avec l'aviation ?

Le lien, c'est la voile de parachute ou l'aile orientable.


  
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Lun 21 Fév 2022 14:21

 Re: Méfiance dans les transits côtiers !
MessagePosté: Lun 21 Fév 2022 14:21 
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Amiral de l'Air
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