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Jeu 15 Aoû 2013 12:35

 Re: Quasi-décrochage d'un avion de Air France à l'atterrissa
MessagePosté: Jeu 15 Aoû 2013 12:35 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Sam 27 Sep 2008 19:14
Localisation: Brest
Air France ou Airbus, je pense que le débat n'est pas là. Je pense aussi que certains qui parlent de non événement feraient bien justement de ne pas en faire des tartines : car ça finit par se voir.
L'essentiel est de savoir comment le BEA traite l'affaire. Il semble que ce soit classifié comme "sérieux". Dont acte.
Après personne n'a été blessé et ça doit arriver relativement souvent ce genre d'incidents.

Bon 15 août à tous ;)


  
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Jeu 15 Aoû 2013 13:10

 Re: Quasi-décrochage d'un avion de Air France à l'atterrissa
MessagePosté: Jeu 15 Aoû 2013 13:10 
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Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire

Inscription: Ven 03 Déc 2010 10:51
mindthegap a écrit:
ça doit arriver relativement souvent ce genre d'incidents.

Tout dépends de l'échelle d’observation qu'on retient. Mais si on regarde tout les vols de la planète chaque mois par exemple, le cas ne doit pas être isolé. Ce qui ne signifie pas qu'il faille ne pas prendre une telle alerte au sérieux. Il faut déterminer ce qu'il s'est passé pour savoir quoi en penser et que faire. Pour l'instant on ne sait absolument rien. Tout comme l'A300 UPS etc...Sans infos, on est un peu à poil pour discuter non? C'est juste trop tôt.


  
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Jeu 15 Aoû 2013 15:04

 Re: Quasi-décrochage d'un avion de Air France à l'atterrissa
MessagePosté: Jeu 15 Aoû 2013 15:04 
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Inscription: Dim 10 Fév 2013 17:02
Si un incident de ce type devient un non événement dans l' aérien il va falloir commencer à se poser de sérieux questions.

Se mettre dans ce type de conditions météo est déjà plus qu' étonnant, on ne se retrouve pas dans un orage de grêle par manque de chance. Un orage s' active rapidement certes, mais y a quand même un previ météo (Temsi, Taf, Metar, Sigmet ....)

Pendant l' approche l orage est forcement détecté par le radar météo et également observé par l' équipage et l' ATC qui, en général, est suivi par une remise des gaz ( Holding ou déroutement ).

Se retrouver avec un avion grêlé n' est pas une situation normale.
Une perte de contrôle de l'avion causé par du windshear en final à 3000 ft encore moins.
Une perte de contrôle de l équipage car l' activation de la protection d' incidence sur Airbus n est pas une situation normale, c est une protection pas une aide au pilotage !!! c' est le tout dernier rempart si l' équipage n' a pas / ou ne peu pas reprendre le contrôle de l avion.
Bref vivement le rapport pour avoir plus de données et une explication.


  
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Jeu 15 Aoû 2013 17:58

 Re: Quasi-décrochage d'un avion de Air France à l'atterrissa
MessagePosté: Jeu 15 Aoû 2013 17:58 
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Observateur Avisé
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Inscription: Ven 30 Nov 2012 18:04
warbirdreamer a écrit:
Si un incident de ce type devient un non événement dans l' aérien il va falloir commencer à se poser de sérieux questions.Se mettre dans ce type de conditions météo est déjà plus qu' étonnant, on ne se retrouve pas dans un orage de grêle par manque de chance. Un orage s' active rapidement certes, mais y a quand même un previ météo (Temsi, Taf, Metar, Sigmet ....) (Relisez les, rien de méchant!)
Pendant l' approche l orage est forcement détecté par le radar météo ( eh bien non, pas forcément très précisément, saturation, glace) et également observé par l' équipage et l' ATC qui, en général, est suivi par une remise des gaz ( Holding ou déroutement ). ( Pas d'orage sur le terrain à ce moment là)
Se retrouver avec un avion grêlé n' est pas une situation normale.( nous sommes d'accord)
Une perte de contrôle de l'avion (?) causé par du windshear en final à 3000 ft encore moins. ( absolument! mais y a t-il eu perte de contrôle)
Une perte de contrôle de l équipage (?) car l' activation de la protection d' incidence sur Airbus n est pas une situation normale, c est une protection pas une aide au pilotage !!! c' est le tout dernier rempart si l' équipage n' a pas / ou ne peu pas reprendre le contrôle de l avion ( pas d'accord, sur un windshear, le pilote suit les ordres du Directeur de vol, le déclenchement de l'ALPHA FLOOR ne veut pas dire que le pilote a perdu le contrôle de l'avion ),
Bref vivement le rapport pour avoir plus de données et une explication.

En plus de mes commentaires dans votre message:
Eh bien si, on peut passer en bordure d'un orage en approche, prendre de la grêle,que le radar ne détecte pas d'ailleurs, en croyant que ce n'est que de l'eau, un windshear qui déclenche l'ALPHA FLOOR et donc TOGA LOCK ( c'est très fréquent au simulateur en entraînement au windshear), et tout cela sans qu'il y ait faute de l'équipage. Il n'est pas encore dit qu'il y a eu perte de contrôle et là en effet ce serait un événement grave. Le plus notable et,qui fait certainement l'événement, c'est la couche externe du pare- brise fêlée et la violence du windshear ( 25° d'assiette, c'est beaucoup, quelles étaient l'assiette et l'incidence initiales?). En effet, comme vous dites, attendons le rapport du BEA! Lisez plutôt mon premier post sur le sujet.
Si j'ai écrit quasi- non événement ( et pas, non événement), comme d'autres parlent de quasi-décrochage, c'était pour essayer de faire une quasi-plaisanterie, et "dédramatiser" l'incident. (Je croyais que ce site était fait, avant tout pour rassurer les gens qui ont peur en avion.)
- Monsieur le Crash Master, j'aurais fait la même remarque pour n'importe quelle autre compagnie qu'AF, qui est vraiment un sujet sensible, à se demander pourquoi, d'ailleurs :| ...

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Jeu 15 Aoû 2013 19:45

 Re: Quasi-décrochage d'un avion de Air France à l'atterrissa
MessagePosté: Jeu 15 Aoû 2013 19:45 
ce soir là, je me trouvais dessous et sur la fréquence.
les avions se posaient sur les deux pistes, 23, 29 et 05.
les orages pétaient particulierement à l'est du terrain, le HOP qui suivait l'AF s'est posé sans soucis, le KLM et le Vueling ont tourné longtemps.


  
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Jeu 15 Aoû 2013 21:31

 Re: Quasi-décrochage d'un avion de Air France à l'atterrissa
MessagePosté: Jeu 15 Aoû 2013 21:31 
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Maréchal de l'Air
Maréchal de l'Air

Inscription: Sam 01 Déc 2007 00:54
Localisation: N44.07.24.07 E01.14.47.37
Si vous permettez, j'ai une question (peut-être une question con???):
Je voudrais juste savoir pourquoi ce p.... de m.... de cunimb qui se trouvait, à priori, exactement sur l'axe d'approche n'a été détecté ni par l'équipage ni par les contrôleurs de Bordeaux approche devant leurs radars.
Et pourquoi il a disparu aussi vite qu'il était venu pour laisser un avion se poser très vite derrière sans problème????
Alors? Phénomène grave, intense et très localisé? Indétectable?
Ou "raté" équipage-contrôle-météo??? (ça ferait beaucoup quand même!)
Parce que, ne me laissez pas croire que la station météo de Bordeaux n'est pas équipée d'un "radar-météo"??? Et qu'il n'appartient pas à la météo d'intervenir "en immédiat" si une dégradation rapide de la situation météo intervenait sur le terrain (ou aux alentours) dont elle assure la couverture!

Allo stef_lfbb??? Sur la fréquence???


  
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Jeu 15 Aoû 2013 22:11

 Re: Quasi-décrochage d'un avion de Air France à l'atterrissa
MessagePosté: Jeu 15 Aoû 2013 22:11 
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Réparateur de Dirigeable
Réparateur de Dirigeable

Inscription: Ven 26 Jan 2007 16:37
bougainville98 a écrit:
Si vous permettez, j'ai une question (peut-être une question con???):
Je voudrais juste savoir pourquoi ce p.... de m.... de cunimb qui se trouvait, à priori, exactement sur l'axe d'approche n'a été détecté ni par l'équipage ni par les contrôleurs de Bordeaux approche devant leurs radars.
Et pourquoi il a disparu aussi vite qu'il était venu pour laisser un avion se poser très vite derrière sans problème????
Alors? Phénomène grave, intense et très localisé? Indétectable?
Ou "raté" équipage-contrôle-météo??? (ça ferait beaucoup quand même!)
Parce que, ne me laissez pas croire que la station météo de Bordeaux n'est pas équipée d'un "radar-météo"??? Et qu'il n'appartient pas à la météo d'intervenir "en immédiat" si une dégradation rapide de la situation météo intervenait sur le terrain (ou aux alentours) dont elle assure la couverture!

Allo stef_lfbb??? Sur la fréquence???


Plusieurs remarques:
-Il peut arriver que les phénomènes de ce genre soient effectivement très localisés, très courts et disparaissent aussi vite qu'ils sont apparus.
-Le radar météo des avions détecte l'eau LIQUIDE, il ne détecte les grêlons que si ceux-ci sont mouillés.
L'interprétation de l'image radar n'est pas toujours évidente, parfois une petite tache verte va se révéler un cumulus petit mais méchant avec beaucoup de turbulences, et parfois rentrer dans une grosse tache rouge ne sera pas plus méchant que beaucoup de pluie et quelques secousses.
Après la décision de contourner ou de rentrer dans un echo radar revient à l'équipage mais on ne peut pas toujours faire ce qu'on veut en approche même si le contrôle est en général coopératif.
Je me rappelle d'une fois à Roissy où certains avions demandaient des évitement, d'autres passaient à travers, a priori sans problème. De la même manière certains équipages vont demander à attendre, voire à dégager alors que d'autres vont tenter l'approche tout de suite et n'auront aucun problème.

-La fonction détection de winshear (cisaillement de vent) n'est activement qu'entre 1300 pieds et 50 pieds à l'atterrissage.

Enfin je mets mon grain de sel pour le titre, je pense qu'il faudrait au moins changer le 'à l'atterrissage' par 'en approche' vu la hauteur de l'avion lors de l' événement. D'ailleurs tous le avions passent par une phase de quasi-décrochage à l'atterrissage, juste avant le toucher des roues.


  
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Jeu 15 Aoû 2013 23:28

 Re: Quasi-décrochage d'un avion de Air France à l'atterrissa
MessagePosté: Jeu 15 Aoû 2013 23:28 
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Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Mer 13 Avr 2011 15:40
bougainville98 a écrit:
Si vous permettez, j'ai une question (peut-être une question con???):
Je voudrais juste savoir pourquoi ce p.... de m.... de cunimb qui se trouvait, à priori, exactement sur l'axe d'approche n'a été détecté ni par l'équipage ni par les contrôleurs de Bordeaux approche devant leurs radars.
Parce que, ne me laissez pas croire que la station météo de Bordeaux n'est pas équipée d'un "radar-météo"??? Et qu'il n'appartient pas à la météo d'intervenir "en immédiat" si une dégradation rapide de la situation météo intervenait sur le terrain (ou aux alentours) dont elle assure la couverture!

Allo stef_lfbb??? Sur la fréquence???

Présent, je me faisais discret ces derniers temps, vu la tournure que prennent souvent les posts... bref.
Le bosse au CCR, pas à l'approche, mais je pense pouvoir répondre à ces questions.
Un chose est sûre, nous n'avons pas les infos météo en temps réel sur l'écran radar, comme cela se fait ailleurs (USA il me semble). Donc pas de possibilité de signaler avec précision les phénomènes aussi localisés que les orages.
On dispose des METAR, TAF et SIGMET.
Les SIGMET nous sont transmis par la météo, lorsqu'ils prévoient ou observent des situations orageuses ou des turbulences, mais ils ne sont pas d'une grande précision géographique. Celui du soir en question:
Citation:
LFBB SIGMET 8 VALID 021830/022000 LFPWLFBB
BORDEAUX FIR/UIR EMBD TSGR OBS AT 1825Z WI N4315 W00145 - N4430
W00145 - N4530 W00045 - N4500 E00000 TOP FL420 MOV NE 60KT INTSF=

Validité 02 Aout de 18.30 à 20.00TU, Orages de grêle noyés dans la couche observés à 18.25TU dans la zone géographique mentionnée (qui contient Bordeaux), sommet FL420, se déplaçant nord-est à 60kt, s'intensifiant.
Donc des phénomènes localisés sont observés dans un zone vaste.
Pour plus d'infos, on dispose d'une carte des pluies détectées sur le Sud-Ouest, avec un code couleur selon la quantité de précipitations, et donc la violence supposée du phénomène, mise à jour toutes les 10 minutes. Là encore la précision fait défaut.

Pour ce qui est de l'intervention "en immédiat", je ne pense pas qu'il existe autre chose que les SIGMET. A la rigueur le gars de permanence météo passera un coup de fil à la tour, pour lui dire que des orages approchent, mais de là à les localiser avec précision, j'ai un doute. Il n'existe pas de détecteur de CB sous la finale :!:
Et le contrôleur depuis sa vigie ne peut pas voir visuellement si un CB se trouve précisément sur la finale.

Comme dit FRENCHSKY:
Citation:
les avions se posaient sur les deux pistes, 23, 29 et 05.
les orages pétaient particulierement à l'est du terrain, le HOP qui suivait l'AF s'est posé sans soucis, le KLM et le Vueling ont tourné longtemps.

Ce qui veut dire que les pilotes grâce aux radar météo, les contrôleurs en fonction du vent instantané, et peut-être de l'endroit où les éclairs se produisaient, ont déterminé au cas par cas la piste la plus appropriée.
D'autres ont préféré tourner en attendant que ça se calme (peut-être parce que le CB se trouvait pile sur le terrain, qui aurait du coup été fermé? simple supposition).

Selon moi, la seule info fiable en temps réel reste le radar météo.
- Détecte-t-il la grêle (visiblement non si elle est sèche comme dit onome)?
- Un CB peut-il générer des vents violents en l’absence de précipitations (avant ou après)?


  
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Jeu 15 Aoû 2013 23:33

 Re: Quasi-décrochage d'un avion de Air France à l'atterrissa
MessagePosté: Jeu 15 Aoû 2013 23:33 
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Inscription: Mer 20 Avr 2011 05:36
Localisation: LFBD/BOD
Bonsoir à tous,

Habitant Bordeaux, je me suis connecté sur flightradar24 le soir du 2 août afin d'observer les trajectoires des avions sous ces forts orages.

Vous pouvez retrouver le replay de flightradar pour ce vol ici (AF270GX), cela vous éclairera certainement : http://www.flightradar24.com/2013-08-02/18:36/12x/AF270GX

Cet incident s'est produit en approche sur l'ILS 29.
Un peu avant un vol EasyJet à dérouté sur Toulouse après avoir tourné quelques temps, en vain.

Ensuite, arrive l'approche du 320 qui a subit cet incident (juste après le départ d'un vol Royal Air Maroc).
On voit qu'il est à 3000 pieds, puis il remonte. C'est donc à ce moment là que s'est produit l'incident (entre 18h40z et 18h45z) quasiment dans l'axe de la 29 à environ 30 nm de la finale. Puis ils continuent l'approche et atterrissent (18h55z).

Juste après, un autre vol AF arrivant de Roissy (AF626JL), est en approche sur la 29 après avoir beaucoup tourné lui aussi. Il n'a connu aucun souci à l'atterrissage me semble t-il, bien qu'il se soit posé très peu de temps après l'A320.

Ne pensez-vous pas que si l'approche de Mérignac avait estimé que les conditions météorologiques ne permettaient pas de poursuivre l'approche sur la 29 ils auraient changé de QFU ou même fermé l'aéroport ?
Cela semble être plus un "aléa imprévisible" plutôt qu'une faute de la part de l'approche ou de l'équipage. Qu'en pensez vous ?


  
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Ven 16 Aoû 2013 00:24

 Re: Quasi-décrochage d'un avion de Air France à l'atterrissa
MessagePosté: Ven 16 Aoû 2013 00:24 
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Inscription: Mar 13 Aoû 2013 00:08
Localisation: LFPA
paco a écrit:
(19h UTC = 17h local)
Voilà, j'espère que ça t'aidera à comprendre :)


19 UTC c'est plutot 21h.
O_o


  
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Ven 16 Aoû 2013 03:56

 
MessagePosté: Ven 16 Aoû 2013 03:56 
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Inscription: Jeu 06 Oct 2011 20:41
Juste une petite remarque par rapport à ce qui a été dit jusqu'à présent. Sur 3 pages de vent, nous avons quand même perdu au moins pour un petit temps 2 membres qui avaient une expérience technique ce qui est dommage d'après moi.

Pour en revenir à cet incident relaté par le BEA, la protection Alpha Floor est justement là pour éviter d'aller chercher les incidences menant au décrochage... Dans un pareil cas le titre est un peu sensationnel mais passons!

Comme l'ont dit un certain nombre de personnes, ils ne se sont pas retrouvés dans la grêle de leur plein gré, ils ont pris la décision de tenter l'approche, par rapport aux données qu'ils avaient, et se sont retrouvés par surprise dans une situation plus délicate qu'ils ne la pensaient et aidés par l'avion qui a déclenché sa protection ont effectué une approche interrompue et ont finalement ramené tout le monde sur Terre à Bordeaux en bon état. (L'avion un peu moins mais bon ça arrive...).

Le rapport du BEA apportera la suite...

Pour ce qui est des dérives anti AF et anti Ryannair puisque un certain nombre de sujets en sont pollués, il est vrai que l'ambiance sur le forum semble s'être tendue ces derniers temps, de mon avis certains en font beaucoup trop et/ou vont beaucoup trop loin.


  
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Ven 16 Aoû 2013 09:49

 
MessagePosté: Ven 16 Aoû 2013 09:49 
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Inscription: Lun 22 Aoû 2005 16:15
Toutes les conversations qui polluaient ce sujet ont été transférées ici :
Ce message s'autodétruira dans la journée

http://www.crash-aerien.aero/forum/l-habituel-psychodrame-des-sujets-sur-air-france-t25606.html

onome a écrit:
Enfin je mets mon grain de sel pour le titre, je pense qu'il faudrait au moins changer le 'à l'atterrissage' par 'en approche' vu la hauteur de l'avion lors de l' événement. D'ailleurs tous le avions passent par une phase de quasi-décrochage à l'atterrissage, juste avant le toucher des roues.


Très juste remarque. L'essentiel étant de décrocher le plus bas possible et de préférence au-dessus d'une piste. Je fais changer le titre conformément à votre remarque.


  
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Ven 16 Aoû 2013 09:50

 
MessagePosté: Ven 16 Aoû 2013 09:50 
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Inscription: Ven 30 Nov 2012 18:04
stef_lfbb a écrit:
(...)
- Un CB peut-il générer des vents violents en l’absence de précipitations (avant ou après)?

Oui! En altitude ,on peut rencontrer des rabattants, jusqu'à 40 NM du CB ( vécu)

Votre contribution est intéressante...et pour qui sait faire le tri dans les divers posts ( et taire ses passions...) , je crois que l'on peut avoir une idée assez juste de la réalité et des difficultés de telles situations météorologiques.
L'analyse du BEA dira certainement si l'équipage a fonctionné de façon nominale ou pas, et pour ma part, je le crois plus honnête ( le BEA), qu'il est de bon ton de le dire.

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Ven 16 Aoû 2013 10:05

 
MessagePosté: Ven 16 Aoû 2013 10:05 
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Inscription: Ven 30 Nov 2012 18:04
onome a écrit:
-La fonction détection de winshear (cisaillement de vent) n'est activement qu'entre 1300 pieds et 50 pieds à l'atterrissage.

C'est juste, j'employais le terme "windshear" de façon générale et c'est bien certainement un cisaillement de vent qu'ils ont dû rencontrer . L'analyse dira s'ils ont eu un "windshear prédictif", si non, c'est que le radar MTO ne détectait rien.

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Inscription: Lun 13 Nov 2006 14:22
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GUIHEM a écrit:
onome a écrit:
-La fonction détection de winshear (cisaillement de vent) n'est activement qu'entre 1300 pieds et 50 pieds à l'atterrissage.

C'est juste, j'employais le terme "windshear" de façon générale et c'est bien certainement un cisaillement de vent qu'ils ont dû rencontrer . L'analyse dira s'ils ont eu un "windshear prédictif", si non, c'est que le radar MTO ne détectait rien.


Peut-être pas. Rien ne nous dit que la MTO y est pour quelque chose. C'est bien sûr plausible, mais pas certain...


  
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