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Lun 10 Aoû 2020 08:13

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020 08:13 
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Albatros Image a écrit:
Il semblerait que la piste ne soit pas non plus totalement plate, et ça descend un peu en 10...

En fait, elle est bombée
326 FT au seuil 28 et 343 FT à mi-bande environ (- 0,5%). Pente de - 0,3 % , AIPS page 13: "Slope of runway and associated stopway".

https://dl-mail.ymail.com/ws/download/m ... 3wmjBSz3Rr


  
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Lun 10 Aoû 2020 11:51

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020 11:51 
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https://www.ndtv.com/india-news/kerala- ... -topscroll
Citation:
The Air India Express Boeing 737-800 aircraft which fell into a gorge at Kozhikode airport had landed more than 1 kilometre down the length of the runway in windy and rainy conditions.

Sources within the Directorate General of Civil Aviation (DGCA), the aviation watchdog, which is leading the investigations into the accident, have confirmed that this is a key factor that they are looking into before reaching a conclusion on whether the remaining length of the runway was sufficient for the aircraft to have stopped safely. What is clear is that the runway surface was wet, a factor that would have impacted the braking performance of the aircraft after it touched down.

Unable to decelerate sufficiently, the Boeing 737 went off the end of the edge of the runway, fell 35 feet into a gorge and slammed into the airport's perimeter wall before coming to a full stop

Citation:
An animated video play out on Flightradar24, a live flight-tracking app, indicates that Air India Express IX-1344 had aborted its first landing attempt and was making its second and final approach to land considerably faster than what many would consider ideal.

Si on en croit ce témoignage l'avion a touché la piste 1000m après le début de piste
Par ailleurs FlightRadar indique une vitesse en courte finale de 176kt, ce qui, avec 10-15 kt de vent arr donne 160kt de Vi
Ajoutons que la piste dite "mouillée" pouvait parfaitement être "inondée" et que les distances réglementaires données par les tableaux du B737-800 à une masse autour de 60T donnent 3000m nécessaires avec auto-brake maxi sur piste contaminée (sans tenir compte qu'en plus elle est descendante).
Je rajoute que voler en Inde pendant la Mousson est un véritable cauchemar. (Je me rappelle d'un atterrissage à GOA dans des conditions Dantesques, ou d'arrivées à Bombay en zigzag sous les cunimbs: peu de désiratas sur ces destinations à ce moment de l'année).
Les METARs ne reflètent pas la réalité. Visiblement il n'y a pas de vent forts mais la pluie sous un petit grain peut être diluvienne, avec turbulences et visi réduite à rien du tout, ce qui ne donne pas envie d'aller chatouiller un badin mini.
Enfin pour ajouter une couche IX est réputée comme de nombreuses lowcosts pour ne pas transporter de pétrole inutile, avec sanction des équipages qui prendraient plus de fuel, et d'autre part dégager veut dire aller vers un autre terrain avec la même météo. Les équipages Indiens qui pratiquent ces coins là savent tout ça par coeur, et ils savent qu'on finit toujours par se poser, dans un sens, ou dans l'autre.
L'avion n'a pas pris feu, ce qui veut dire qu'il ne devait plus rester grand chose dans les bidons. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en rajouter pour comprendre ce qui a pu se passer.

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Lun 10 Aoû 2020 12:06

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020 12:06 
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Skywalker a écrit:
distances réglementaires données par les tableaux du B737-800 à une masse autour de 60T donnent 3000m nécessaires avec auto-brake maxi sur piste contaminée (sans tenir compte qu'en plus elle est descendante).

Pour quelle groupe de contaminant? Quelle distance réelle?


  
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Lun 10 Aoû 2020 14:40

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020 14:40 
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Freevole Image a écrit:
Pour quelle groupe de contaminant? Quelle distance réelle?
Standing Water (et pas Slush ou Dry Snow!)
épaisseur inférieure à une coupée de pouce, soit 0,5 inch. Au-delà c'est atterrissage interdit.
Le problème, c'est que pour savoir il faudrait envoyer un véhicule mesurer le coefficient de freinage.
Il semblerait que les piste construites (ou réaménagées) au Kerala par l'entreprise Saoudienne de travaux publics Bin Laden soient mal drainées et sujettes à l’aquaplaning lorsqu'il pleut beaucoup. Un peu comme à Mexico. Il aurait fallu attendre 30mn après le grain que la piste se draine.
Un temoin passager survivant parle de sensation d'accélération juste après l'atterrissage, ce qui est classique d'une situation d'aquaplanning, mais peut aussi correspondre à une tentative de remise de gaz au sol, après toucher des roues, trop tardive ou avec une poussée insuffisante (inactivation des poussairs TO/GA)

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Lun 10 Aoû 2020 15:47

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020 15:47 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Skywalker Image a écrit:
Ajoutons que la piste dite "mouillée" pouvait parfaitement être "inondée" et que les distances réglementaires données par les tableaux du B737-800 à une masse autour de 60T donnent 3000m nécessaires avec auto-brake maxi sur piste contaminée (sans tenir compte qu'en plus elle est descendante).
.

:shock:
Je ne connais pas le B737-800 et je suis surpris qu'il lui faille autant de piste, comparé à un A320 à même masse 60 T...

Pour un A320 sur piste inondée 13 mm (0,5 pouce) , volets Full, sans utilisation des inverseurs de poussée et sans autobrake, Zp 0ft, VAPP= VLS +5 KT, la longueur de piste requise est de l'ordre de 1840 m ( 2080 m volets 3) ...
Entre 3 et 6 mm d'eau dans les même conditions la longueur de piste requise est 1910m (2190 m volets 3)
Ajouter 10 % par 5 KT de vent arrière... Même avec un vent effectif arrière de 10 ou 15 KT ( 260/12), si l'approche est bien menée, piste inondée < ou = à 0,5 pouce, ça passe...en A320.

Je suis également étonné que dans un pays de mousson, la piste soit mal drainée et avec des visibilités sous précipitations fortes certes, mais au pire de 1500 m et plutôt 2000 m, je vois mal une piste inondée entre 3 et 6 mm ...
Mais bon, l'enquête le dira...


Modifié en dernier par M092 le Lun 10 Aoû 2020 16:12, modifié 2 fois.

  
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Lun 10 Aoû 2020 15:59

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020 15:59 
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Inscription: Ven 06 Jan 2012 08:21
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Skywalker Image a écrit:
Freevole Image a écrit:
Pour quelle groupe de contaminant? Quelle distance réelle?
Standing Water (et pas Slush ou Dry Snow!)
épaisseur inférieure à une coupée de pouce, soit 0,5 inch. Au-delà c'est atterrissage interdit.
Le problème, c'est que pour savoir il faudrait envoyer un véhicule mesurer le coefficient de freinage.
Il semblerait que les piste construites (ou réaménagées) au Kerala par l'entreprise Saoudienne de travaux publics Bin Laden soient mal drainées et sujettes à l’aquaplaning lorsqu'il pleut beaucoup. Un peu comme à Mexico. Il aurait fallu attendre 30mn après le grain que la piste se draine.
Un temoin passager survivant parle de sensation d'accélération juste après l'atterrissage, ce qui est classique d'une situation d'aquaplanning, mais peut aussi correspondre à une tentative de remise de gaz au sol, après toucher des roues, trop tardive ou avec une poussée insuffisante (inactivation des poussairs TO/GA)


Ils sont malins dans la famille à Oussama ou comment provoquer des accidents d'avions sans envoyer des kamikazes avec des cutters. Ils avaient décidément tout prévu!!

_________________
La méditation, c'est observer ce qui démange au lieu de se gratter.


  
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Lun 10 Aoû 2020 16:11

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020 16:11 
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M092 a écrit:
Je ne connais pas le B737-800 et je suis surpris qu'il lui faille autant de piste, comparé à un A320 à même masse 60 T...


Même remarque. J'arrive dans cet ordre de grandeur a poser un 777 en medium à la masse maxi atterrissage avec 10 kt arrière.


  
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Lun 10 Aoû 2020 17:45

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Lun 10 Aoû 2020 17:45 
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Freevole Image a écrit:
M092 a écrit:
Je ne connais pas le B737-800 et je suis surpris qu'il lui faille autant de piste, comparé à un A320 à même masse 60 T...


Même remarque. J'arrive dans cet ordre de grandeur a poser un 777 en medium à la masse maxi atterrissage avec 10 kt arrière.

Effectivement
J'avais repris des valeurs données ailleurs
D'autres valeurs:
Citation:
At 60 tons, FL30 the -800 has a Ref speed of 142 kts, so 147 kts with the 5 kts add. With autobrake 3 and 13 kts tailwind and standing water it will stop in 2672 m. The numbers for max auto and max manual are not very much different.
FL40 gives a Ref speed of 134 kts, and 2514 m. IF FL40 was used, a lot of pilots don’t like to use FL40.
These are raw numbers, no safety margins added and standing water on the runway.
Wet performance is very optimistic given the conditions.

Add about 3 kts and 100 m for 62 tons. The flights from ME to India are often landing weight limited so the numbers would most likely be in the region of 62-64 tons.

This landing was only possible with wet conditions and a landing at the correct spot.
Standing water. No.
Slippery when wet. Just, raw data only, but not with the required margins. Not even with FL40 and max manual.
À 60 tonnes, les Volets 30 le -800 a une vitesse de référence de 142 kts, donc 147 kts avec les 5 kts ajoutés. Avec autobrake 3 et 13 kts vent arrière et eau stagnante, il s'arrêtera dans 2672 m. Les nombres pour max auto et max manuel ne sont pas très différents.
Volets 40 donne une vitesse de référence de 134 kts et de 2514 m. Si Volets a été utilisé, beaucoup de pilotes n’aiment pas utiliser les Volets 40.
Ce sont des chiffres bruts, aucune marge de sécurité ajoutée et de l'eau stagnante sur la piste.
Les performances sur sol mouillé sont très optimistes compte tenu des conditions.

Ajouter environ 3 nœuds et 100 m pour 62 tonnes. Les vols de ME vers l'Inde sont souvent limités en poids à l'atterrissage, de sorte que les chiffres seraient probablement de l'ordre de 62 à 64 tonnes.

Cet atterrissage n'est possible qu'avec des conditions humides et un atterrissage au bon endroit.
Eau stagnante. Non.
Glissant lorsqu'il est mouillé. Juste, des données brutes uniquement, mais pas avec les marges requises. Pas même avec Volets 40 et freinage manuel max.


Pour 62T Volets 30 VRF=145
FlightRadar donne 176 vitesse sol. Soit avec 15kt de vent arr (Vs 160) une approche à VRF+16
Ou un vent arrière plus fort qu'annoncé dans le METAR
Avec volets 40 c'est 8 kt de moins pour VRF

Par ailleurs de nombreux posts signalent que la piste n'est pas rainurée (not Grooved) et que les flaques d'eau stagnantes ne s'évacuent pas rapidement
Citation:
On Aug 9th 2020 India's Aviation Ministry reported that according to testimony by the tower controller the aircraft did not touch down until abeam taxiway C
Le 9 août 2020, le ministère indien de l'Aviation a rapporté que, selon le témoignage du contrôleur de la tour, l'avion ne s'est posé que par le travers de la voie de circulation C
ce qui confirme un posé long, environ 1000m après le bout de piste. Un pilote signale que le glide en piste 10 est mal calibré en mène justement 1000m trop loin si on le suit jusqu'au bout

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Mar 11 Aoû 2020 09:35

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2020 09:35 
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Citation:
Un pilote signale que le glide en piste 10 est mal calibré en mène justement 1000m trop loin si on le suit jusqu'au bout


:shock: :shock:


  
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Mar 11 Aoû 2020 10:43

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2020 10:43 
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Un témoignage:
Citation:
I am an expat pilot and TRI and previously worked for AIX.. in the early days of their operation, and actually was based in Calicut from 2003-2005 before moving to the Gulf from where i continued to visit the field on a regular basis untill as recently as March 2020.

Over the years the approach to RWY 10 has always been "problematic" because of its visual and environmental "characteristics". In the early days it was a visual approach only. Then they put a VOR approach, then with in the last few years because of the Indian Airports "modernization" the upgraded to an ILS RW10 approach. However the Approach minimums though lower. Also the visual appearance on breakout gives the appearance of a twisted runway. And following the Glideslope to touchdown puts you 1000 Meters beyond the touchdown point. Which on a dry day with Autobrake 3 or max braking takes you to the end!!

Je suis un pilote expatrié et TRI et j'ai travaillé auparavant pour AIX .. dans les premiers jours de leur opération, et était en fait basé à Calicut de 2003 à 2005 avant de déménager dans le Golfe d'où j'ai continué à visiter le terrain régulièrement jusqu'à aussi récemment qu'en mars 2020.

Au fil des années, l'approche de RWY 10 a toujours été "problématique" en raison de ses "caractéristiques" visuelles et environnementales. Au début, c'était une approche visuelle uniquement. Ensuite, ils ont mis une approche VOR, puis au cours des dernières années en raison de la «modernisation» des aéroports indiens, la mise à niveau vers une approche ILS RW10. Cependant, les minimums d'approche sont inférieurs. De plus, l'apparence visuelle en sortie de couche donne l'apparence d'une piste tordue. Et suivre le Glideslope jusqu'au toucher des roues vous met 1000 mètres au-delà du point de toucher des roues. Ce qui, par temps sec avec Autobrake 3 ou freinage max, vous emmène à la fin !!

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Mar 11 Aoû 2020 10:56

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2020 10:56 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 13:27
Les photos du cockpit montrent la manette de volets en position 40°
Pour 62T Volets 40 VRF=137
FlightRadar donne 176 vitesse sol. Soit avec 15kt de vent arr
VRF+24 en entrée de piste
Trop haut, trop vite, trop long... trop tard.

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Mar 11 Aoû 2020 12:59

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2020 12:59 
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Après examen du terrain si ils ont touchés travers le TWY C il leur restait 1800 avant le bout de bande et 1900 en gros avant la fin du POR. Le TWY C est à 1050 mètre du seuil physique. Si on considère un touché dans les 300/600, ils étaient 400 mètre trop long au mieux.
Les plots débutent à 350 mètre du seuil et s'arrêtent à 400 mètres. Le GP est calé à 3° au QFU 10 et je n'ai pas noté d'information concernant un décalage du plan ILS aboutissant au delà des plots (j'ai pas lu tout dans le détail mais si c'est mentionné qqpart, ça ne saut pas aux yeux, et je ne suis pas familier des cartes AIP Inde non plus.. ) Un PAPI calé à 3° est positionné travers la fin des plots en 10.

https://aim-india.aai.aero/eaip-v2//25- ... -en-GB.pdf


  
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Mar 11 Aoû 2020 16:04

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2020 16:04 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Citation:
De plus, l'apparence visuelle en sortie de couche donne l'apparence d'une piste tordue.

:| En fait la piste est bombée (Cf AIP: AD2 VOCL 1-5) ce qui en effet modifie la perception du plan en courte finale... Mais je ne dirais pas "tordue", je pense qu'on la voit parfaitement rectiligne..."Bossue" mais bien droite!

Citation:
Et suivre le Glideslope jusqu'au toucher des roues vous met 1000 mètres au-delà du point de toucher des roues.

:shock: :shock: également...
Même mal calibré, j'imagine difficilement un glide qui amène les avions au delà des antennes glide ( et pas qu'un peu: à 1000 m du seuil )...
De même selon moi, un "faux-glide" fera prendre un plan ILS trop faible ou trop fort, mais si ce faux glide est suivi jusqu'au bout, l'aboutissement de la trajectoire sera toujours au niveau des antennes ... Est-ce que je me trompe?
Et à VOCL, celles-ci sont parfaitement implantées,( avec le DME, couplé à l'ILS), en 10 (GP/DME ICLB 330.2 1068/1005 )...( Cf AIP: AD2 VOCL 1-1), comme en 28.

AIP: https://aim-india.aai.aero/eaip-v2//25- ... -en-GB.pdf

Je crains bien encore une fois en effet: "Trop haut, trop vite, trop long..." ( Skywalker)...C'est à la portée de tout le monde...


  
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Mar 11 Aoû 2020 16:32

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2020 16:32 
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Inscription: Lun 27 Juil 2020 15:50
M092 a écrit:
..
De même selon moi, un "faux-glide" fera prendre un plan ILS trop faible ou trop fort, mais si ce faux glide est suivi jusqu'au bout, l'aboutissement de la trajectoire sera toujours au niveau des antennes ... Est-ce que je me trompe?
...

J'ai la même analyse.


  
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Mar 11 Aoû 2020 16:54

 Re: Sortie de piste d'un B737-800 de Air India Express
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2020 16:54 
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Inscription: Mar 21 Sep 2010 13:29
Localisation: Un mec du nord.
https://www.ecologique-solidaire.gouv.f ... aut_V2.pdf

Un lien intéressant avec les liens des incidents.


  
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