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Sam 23 Nov 2019 13:17

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Sam 23 Nov 2019 13:17 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Captain Image a écrit:
Je ne vois rien de tel dans le QRH Boeing ni dans le Flight ControlTraining Manual ou dans "situations beyond the scope",

En effet , seulement une procédure "DITCHING" ( "Sully Procedure") sur B777...
Contrairement à Airbus, Boeing n'envisage pas la possibilité d'un atterrissage forcé dans un champ de maïs... Et là, il s'agit bien d'un A320 avec une procédure "FORCED LANDING" publiée et qui demande de sortir le train ... Bref! Moins on en écrit et moins on donne d'arguments à des avocats retors et affamés... :|
De toute façon, le fait d'avoir été décoré par Poutine doit couper court à toute velléité de chicaner le pilote à ce sujet... :P


  
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Sam 23 Nov 2019 14:57

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Sam 23 Nov 2019 14:57 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
M092 Image a écrit:
Captain Image a écrit:
Je ne vois rien de tel dans le QRH Boeing ni dans le Flight ControlTraining Manual ou dans "situations beyond the scope",

En effet , seulement une procédure "DITCHING" ( "Sully Procedure") sur B777...
Contrairement à Airbus, Boeing n'envisage pas la possibilité d'un atterrissage forcé dans un champ de maïs... Et là, il s'agit bien d'un A320 avec une procédure "FORCED LANDING" publiée et qui demande de sortir le train ... Bref! Moins on en écrit et moins on donne d'arguments à des avocats retors et affamés... :|
De toute façon, le fait d'avoir été décoré par Poutine doit couper court à toute velléité de chicaner le pilote à ce sujet... :P


Boeing explique et écrit dans son QRH qu'il y a des cas ou l'équipage doit envisager le "Off airport landing", par exemple en cas de feu ou fumées non maitrisé...
Ils considèrent que si les pilotes sont la ou ils sont, c'est qu'ils sont capables d'executer des manoeuvres non prevues, sans qu'on les prennent par la main, leur laissant en cela toute latitude pour agir et c'est très bien ainsi!

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Sam 23 Nov 2019 15:06

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Sam 23 Nov 2019 15:06 
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Localisation: L'Isle sur la Sorgue
Boeing explique et écrit dans son QRH qu'il y a des cas ou l'équipage doit envisager le "Off airport landing", par exemple en cas de feu ou fumées non maitrisé...
Ils considèrent que si les pilotes sont la ou ils sont, c'est qu'ils sont capables d'executer des manoeuvres non prevues, sans qu'on les prennent par la main, leur laissant en cela toute latitude pour agir et c'est très bien ainsi!


Mouais :x :x
Les pilotes Indonésiens et Ethiopiens auraient appréciés......

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A l'école, ils nous apprennent le passé simple, ils feraient mieux de nous faire apprendre le futur compliqué!


  
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Sam 23 Nov 2019 19:48

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Sam 23 Nov 2019 19:48 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Captain Image a écrit:
Ils considèrent que si les pilotes sont la ou ils sont, c'est qu'ils sont capables d'executer des manoeuvres non prevues, sans qu'on les prennent par la main, leur laissant en cela toute latitude pour agir et c'est très bien ainsi!

Mouais !
C'est sûrement parce que Boeing a une très haute opinion de la compétence des pilotes et de leur capacité à "exécuter des manœuvres non prévues" qu'il a jugé inutile de les informer du MCAS sur le 737 Max! :roll:

Et ,je constate que Boeing considère tout de même qu'il faut les " prendre par la main" quand il s'agit d'atterrir sur l'eau ( ditching) mais pas sur terre ( forced landing) :| (Ça n'aurait pas été déclenché par le bain dans l'Hudson de Sully ? :| )
Mais s'agit-il vraiment de "prendre par la main" ou simplement de rappeler quelques actions essentielles... Je constate que le nombre d'items du "ditching" sur Boeing et Airbus est sensiblement le même...
D'autre part, pour la gestion du stress, c'est bien connu, avoir une procédure même simplifiée à se raccrocher, est très efficace (dans la mesure où l'équipage dispose d'un temps suffisant bien sûr...)
De plus une telle procédure éditée par le constructeur permet d'avoir à sa disposition un support pour l'entraînement au simu. ou tout simplement pour réfléchir à la question,tranquille dans son fauteuil...
Ça pourrait servir un jour et en tout cas, ça ne peut pas faire de mal...


  
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Dim 24 Nov 2019 07:03

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Dim 24 Nov 2019 07:03 
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Depuis la construction du 787, ce ne sont plus les memes equipes chez Boeing.....et plus ca va , plus la doc constructeur s’appauvrit.....et je t’accorde quee c’est consternant.
Quant aux procedures, on ne peut pas tout prevoir et sur les pannes multiples (cf le 380 de Quantas) ou sur l’imprévu ( Dc10 de Sioux City ou DHL au moyen orient) les pilotes font avec, ils sont la pour ca...
Bien evidement ca ne mange pas de pain d’ecrire des conseils comme dans le FCTM de Boeing afin de faire reflechir chacun sur des situations improbables.
Existe t-il un seul type d’atterrissage forcé au point qu’on puisse creer une check list? C’est bien presomptueux et c’est la porte ouverte pour tout mettre sur le dos des pilotes...
En revanche tirer les lecons de de cegenre d’evenements imprevus pour apporter des lignes de reflexions aux pilotes qui auront à y faire face, c’est plus intelligent, mais c’est sur que ca ne va pas dans le sens de l’industrie qui prefererait des pilotes presses boutons, mini qualif, qui reviennent le moins cher possible!

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Dim 24 Nov 2019 09:14

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Dim 24 Nov 2019 09:14 
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Captain Image a écrit:
Existe t-il un seul type d’atterrissage forcé au point qu’on puisse creer une check list?

Tout dépend du contenu de la C/L...
Regarde la C/L Ditching de ton ex-777, elle n'indique que quelques éléments à différer et ne pas oublier (Packs , etc). Celle d'Airbus est quasiment identique avec seulement comme différence un P/B "Ditching", seul à actionner, et qui remplace 3 items de celle du B777, donc plus courte voire plus simple... La "forced landing" Airbus n'a qu'un item différent par rapport au "ditching": le train "Down" au lieu de "Up"

Pour moi, dans ce type de problème, Boeing-Airbus même chose pour ce qui est de "prendre le pilote par la main"... même si Boeing n'envisage pas que l'on puisse se vautrer dans un champ de maïs!


  
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Dim 24 Nov 2019 11:46

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Dim 24 Nov 2019 11:46 
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Captain Image a écrit:
Depuis la construction du 787, .../... mini qualif, qui reviennent le moins cher possible!

Rien que du bon sens, j'approuve.
Trop de pilotes pensent que la C/L les sauvera, qu'il suffit de lire les items pour être "bons".
Moins il y a de procédures, plus la qualif est courte et c'est là que ça ne va plus.
Il manque le savoir-faire, un entrainement régulier à des situations imprévisibles. Les "Majors" ont pris ça en compte depuis longtemps, ce qui permet à Boeing de cacher l'existence du MACS (et de beaucoup d'autres petits "correcteurs") en pensant: En cas de problème la C/L Runaway Trim s'applique et donc ça suffit, ils sauront faire.
Sur un avion moderne la fiabilité est telle qu'un pilote peut faire toute une carrière sans jamais couper un moteur. Comment pourrait-il s'en sortir s'il n'y avait pas de Simulation? Avant, on disait: la prochaine fois tu ferras comme ça. Maintenant on dit: Si par malchance ça doit t'arriver tu fais comme ça, et surtout sans réfléchir, si on te dis de sortir le train, tu sors le train. Sinon....

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Dim 24 Nov 2019 15:08

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Dim 24 Nov 2019 15:08 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
[quote="M092”]

Pour moi, dans ce type de problème, Boeing-Airbus même chose pour ce qui est de "prendre le pilote par la main"... même si Boeing n'envisage pas que l'on puisse se vautrer dans un champ de maïs![/quote]
Si, ils envisagent que tu puisses te poser n’importe ou puisqu’en preambule du QRH, il est ecrit que si besoin le pilote doit enviager le “off Airpor” Landing mis ils te laissent le “choix des armes” si tu de ident de faire cela.
A toi d’avoir lu le FCTM pour en tirer la substantifique moelle afin de decider en toute conscience de la situation la meilleure “course of action”, et dans des cas aussi “time critical” c’est plutot la somme de tes experiences et de ton vecu aeronautique qui decident pour ta survie qu’une check list que tu n’auras de toute facon pas le temps de consulter.....
C’est ce qu’a fait Schullenberger, c’est ce qu’a fait ce pilote russe....

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Lun 25 Nov 2019 09:24

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Lun 25 Nov 2019 09:24 
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Captain Image a écrit:
Si, ils envisagent que tu puisses te poser n’importe ou puisqu’en preambule du QRH, il est ecrit que si besoin le pilote doit enviager le “off Airpor” Landing mis ils te laissent le “choix des armes” si tu de ident de faire cela.
A toi d’avoir lu le FCTM pour en tirer la substantifique moelle afin de decider en toute conscience de la situation la meilleure “course of action”, et dans des cas aussi “time critical” c’est plutot la somme de tes experiences et de ton vecu aeronautique qui decident pour ta survie qu’une check list que tu n’auras de toute facon pas le temps de consulter.....
C’est ce qu’a fait Schullenberger, c’est ce qu’a fait ce pilote russe....

Tu cherche à démontrer quoi?
Que le "off Airport Landing" du FCTM Boeing est préférable à une procédure ( surtout une procédure Airbus supposée complexe )?
Mais il s'agit de deux choses différentes et même complémentaires...
Considère donc les items de la procédure "Ditching", ça n'enlève rien au décisionnel de l'équipage...
L'expérience de pilote de planeur de Sullenberger, lui a fait rapidement comprendre qu'avec la puissance restante et la finesse résultante, ils ne pourraient atteindre un terrain et décidé de se "vacher" dans l'Hudson...
Qui dit qu'il n'a pas fait ( ou le copilote) les actions du Ditching prévues par Airbus : 4 items: APU... On ( fait!), Landing Gear... Up, Flaps...2, Ditching Pb... ON (?). ( Moins que la procédure "Ditching" de Boeing! :mrgreen: ) Il en est de même pour le "forced landing".

Je ne vois pas là une check-list directive qui "décide pour ta survie", rien qui puisse être qualifié de" prise par la main" et ne te laisse pas "le choix des armes"...
Mauvais exemple et mauvais procès que tu fais là...

Je pourrais aussi te citer des cas où l'application de la procédure aurait été plus judicieuse que les actions plus ou moins improvisées de l'équipage... :|


  
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Lun 25 Nov 2019 16:29

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Lun 25 Nov 2019 16:29 
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Je ne veux rien, démontrer, je dit juste que dans certains cas, comme tu l'as fort bien expliqué, moins on en écrit mieux ca vaut, et je pense que le professionnalisme des pilotes doit leur permettre de faire face en utilisant ou non les C/L qu'ils ont à leur disposition , leurs experiences et leurs connaissances. C'est tout.

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Mar 26 Nov 2019 09:44

 Re: Un A321 Ural Airlines se pose dans un champ de maïs - Russie
MessagePosté: Mar 26 Nov 2019 09:44 
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Captain Image a écrit:
... le professionnalisme des pilotes doit leur permettre de faire face en utilisant ou non les C/L qu'ils ont à leur disposition ...

Nous sommes bien d'accord, une utilisation judicieuse des procédures, ne pas se lancer dans une procédure "interminable" quand le temps est compté, par exemple ... Savoir analyser rapidement et s'adapter en fonction de la situation, C'est le rôle d'une instruction bien faite à des gens bien sélectionnés...
Ce qui impose, quand-même, de connaître les procédures publiées qui en général (actuellement) ne multiplient pas les items inutiles "pour faire joli"... Ne serait-ce que pour savoir ce qui "essentiel" et ce qui peut être "négligé"... et ça aide bien à "garder la tête froide"!

PS: Je ne comprends toujours pas pourquoi, "c'est mieux" que Boeing ait établi une procédure "ditching" pour l'atterrissage sur l'eau et pas une "forced landing" sur terre qui comporterait à peu de chose près, les mêmes items... Effet "Sully"?


  
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