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Ven 22 Mar 2019 17:10

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 17:10 
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Novice Aérien
Novice Aérien

Inscription: Jeu 14 Mar 2019 09:04
Quand j'y pense, Airbus a arrété le programme A380 qui est un avion formidable (du moins du point de vue des PAX), et Boeing va tout faire pour maintenir en vie le programme du cercueil volant qui pique du nez tout seul...on peut se dire qu'il n'y a vraiment pas de justice.


  
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Ven 22 Mar 2019 17:16

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 17:16 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 18:09
Localisation: Région Parisienne et (surtout !) Drôme Provençale
Il y a malheureusement dans les deux cas une logique... commerciale !


  
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Ven 22 Mar 2019 17:51

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 17:51 
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Inscription: Jeu 14 Mar 2019 17:33
Comme dans toute industrie, on ne fabrique pas ce qu'on sait faire mais ce qu'on sait vendre ...

... un 737 X-STAB à venir avec 12 capteurs d'angle :mrgreen:


  
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Ven 22 Mar 2019 17:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 17:55 
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Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Nighthawk a écrit:
la vis sans fin et sa douille taraudée


Juste comme ça, en principe c'est plutôt une vis à billes
Image

Nighthawk a écrit:
PS : Pardon si cela a déjà été dit, je n’ai pas lu l’ensemble des 103 pages :oops:


Ca c'est pas bien^^!

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Amicalement,
MCR boy
"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique..."


  
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Ven 22 Mar 2019 18:25

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 18:25 
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Commandant des Nuages
Commandant des Nuages

Inscription: Mar 29 Jan 2008 11:51
Nighthawk a écrit:
Concernant le couple cabreur supérieur induit par les nouveaux moteurs (AMHA) :

1) Leur position plus en avant et surtout plus haut avec un flux plus proche de l’intrados ne me semble pas induire un effet de levier supérieur à l’ancienne config, ce serait même l’inverse.
Le centre de poussée est situé plus loin de l'axe de tangage. Le couple est donc plus important. S'il est cabreur, cela résulte d'un calage de l'axe de poussée légèrement vers le haut.

Citation:
2) Leur poids supérieur et bien en avant induit aussi un moindre couple cabreur.
Ce paramètre est nécessairement pris en compte pour le calcul de l'axe de la poussée.

Citation:
3) Par contre, leur poussée étant bien supérieur, la oui, le couple cabreur augmente
résultante de deux paramètres précédents.

Citation:
Autre chose sans doute importante concerne la portance de l’aile principale. La position des moteurs induit un flux moteur léchant l’intrados plus important, dégradant d’autant la portance de l’aile sur sa partie dans le prolongement des moteurs. En conséquence et de manière à compenser cette perte de portance (qui peut être erratique / turbulente), le reste de la voilure qui fonctionne correctement doit être plus chargée.
L'essentiel de la portance (les 2/3) est provoquée par la dépression située sur l'extrado. La perturbation de l'intrado influe moins la portance totale.
Par contre, à partir d'un certain angle d'attaque, je pense que la nacelle des réacteurs crée un flux turbulent, devant l'aile et vers le haut. Ça peut freiner sec et te tirer le nez de machine assez brutalement vers le haut mais aussi vers... l'arrière ! C'est la réaction de Boeing, qui a augmenté sensiblement l'action du MCas par rapport à ses estimations initiales qui me le fait penser.

Citation:
PS : Pardon si cela a déjà été dit, je n’ai pas lu l’ensemble des 103 pages :oops:
Moi non plus :(

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Les guerres commencent quand les politiciens qui mentent au journalistes commencent à croire ce qu'ils lisent dans les journaux.


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Ven 22 Mar 2019 18:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 18:28 
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Réparateur de Dirigeable
Réparateur de Dirigeable

Inscription: Jeu 31 Déc 2009 12:48
lechuck a écrit:
milsabords a écrit:
Lu sur le Figaro :

Des pilotes AA vont tester les modifs du MCAS sur simulateur.

Mais selon Ethopian, leur simulateur du MAX ne permettrait pas de simuler le MCAS.


Ils ont pas acheté l'option MCAS à 80 000 $ dans le logiciel du simulateur.
Ah ces pingres d'Ethiopian...



Peut etre parce qu'elle existait lors de la mise en vente de l'appareil

_________________
Ps: je fais des fautes d'orthographe je le sais j'essai de me soigner mais je crois que c'est dans mes gênes!


  
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Ven 22 Mar 2019 18:54

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 18:54 
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Inscription: Mar 02 Juin 2009 19:35
Nighthawk a écrit:
Concernant le couple cabreur supérieur induit par les nouveaux moteurs (AMHA) :

1) Leur position plus en avant et surtout plus haut avec un flux plus proche de l’intrados ne me semble pas induire un effet de levier supérieur à l’ancienne config, ce serait même l’inverse.
2) Leur poids supérieur et bien en avant induit aussi un moindre couple cabreur
3) Par contre, leur poussée étant bien supérieur, la oui, le couple cabreur augmente

Autre chose sans doute importante concerne la portance de l’aile principale. La position des moteurs induit un flux moteur léchant l’intrados plus important, dégradant d’autant la portance de l’aile sur sa partie dans le prolongement des moteurs. En conséquence et de manière à compenser cette perte de portance (qui peut être erratique / turbulente), le reste de la voilure qui fonctionne correctement doit être plus chargée.

PS : Pardon si cela a déjà été dit, je n’ai pas lu l’ensemble des 103 pages :oops:

Il me semble que quelqu'un avait expliqué ici que l'effet à cabrer était du à une portance supplémentaire à forte incidence due à la surface supérieure du moteur qui agissait comme une extension de l'aile. Il est possible que le dessous plat du moteur agisse aussi comme un volet auxiliaire à cette incidence. Le tout aggravé par la position avancée et la puissance supérieure.
(désolé si j'utilise les mauvais termes techniques)


  
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Ven 22 Mar 2019 19:22

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 19:22 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 11:51
Jacaj a écrit:
Il me semble que quelqu'un avait expliqué ici que l'effet à cabrer était du à une portance supplémentaire à forte incidence due à la surface supérieure du moteur qui agissait comme une extension de l'aile. Il est possible que le dessous plat du moteur agisse aussi comme un volet auxiliaire à cette incidence. Le tout aggravé par la position avancée et la puissance supérieure.
(désolé si j'utilise les mauvais termes techniques)
C'est ce qui a été dit. Maintenant, dans un écoulement laminaire, cette portance se manifesterait aussi à moindre incidence et la compensation du déport du centre de portance vers l'avant pourrait être assez progressive.
Pourquoi ce déclenchement brutal et impérieux du Mcas ?
Je me pose la question depuis le début et je ne me l'explique pas. C'est pourquoi je risque l'hypothèse d'un véritable décrochage de l'air passant sur la nacelle - 14° est une incidence possible pour un décrochage en fonction des profils. Dès lors, l'écoulement devient perturbé au dessus de la nacelle : la trainée augmente brutalement de façon considérable et agirait à la manière d'un upercut. Et l'aile décroche derrière. Sans visu sur des essais en soufflerie, je ne pourrais pas vraiment éliminer cette hypothèse !
En fait, ton centre de portance du système nacelle/aile s'est bien déplacé vers l'avant... sauf que la portance proprement dite s'effondre et laisse la place à une forte traînée.

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Modifié en dernier par Spit XIX le Ven 22 Mar 2019 19:29, modifié 1 fois.

  
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Ven 22 Mar 2019 19:27

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 19:27 
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Inscription: Sam 15 Mar 2014 09:30
Spit XIX a écrit:
Le centre de poussée est situé plus loin de l'axe de tangage. Le couple est donc plus important. S'il est cabreur, cela résulte d'un calage de l'axe de poussée légèrement vers le haut.
OK, parfait concernant le couple cabreur, je ne savais pas que l’axe du moteur était plus relevé sur le MAX.

Spit XIX a écrit:
L'essentiel de la portance (les 2/3) est provoquée par la dépression située sur l'extrado. La perturbation de l'intrado influe moins la portance totale.
Par contre, à partir d'un certain angle d'attaque, je pense que la nacelle des réacteurs crée un flux turbulent, devant l'aile et vers le haut. Ça peut freiner sec et te tirer le nez de machine assez brutalement vers le haut mais aussi vers... l'arrière ! C'est la réaction de Boeing, qui a augmenté sensiblement l'action du MCas par rapport à ses estimations initiales qui me le fait penser.
Désolé, j’ai voulu faire court pour ne pas gêner au cas où cela avait déjà été rapporté.

Je détaille un peu mon raisonnement : la surpression à l’intrados générée par le flux moteur pourrait au niveau du bord de fuite remonté sur l’extrados, ce qui décollerait les veines d’airs et donc annulerait la dépression qui sert à la portance. C’est tout le vice des tourbillons marginaux qui interviennent lors des trop fortes différences de vitesse d’écoulement intrados / extrados. Et qui dit tourbillons marginaux dit erratique et possiblement de grande ampleur. L’autre effet kiscool de ces tourbillons marginaux sur l’aile principale pourrait également (conditionnel de grande rigueur) nuire à la « déportance » de l’empennage horizontal car venant l’alimenter en turbulences. (dépendamment aussi de l’incidence de l’appareil)
Bon, tout ça c’est de simples supputations, pas une thèse :mrgreen:

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- "Oui mais Non, bla bla bla..... !"


  
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Ven 22 Mar 2019 19:40

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 19:40 
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 11:51
Nighthawk a écrit:
OK, parfait concernant le couple cabreur, je ne savais pas que l’axe du moteur était plus relevé sur le MAX.
C'est une hypothèse, mais cela me semble absolument nécessaire du fait de l'accroissement de la puissance.

Nighthawk a écrit:
Je détaille un peu mon raisonnement : la surpression à l’intrados générée par le flux moteur pourrait au niveau du bord de fuite remonté sur l’extrados, ce qui décollerait les veines d’airs et donc annulerait la dépression qui sert à la portance. C’est tout le vice des tourbillons marginaux qui interviennent lors des trop fortes différences de vitesse d’écoulement intrados / extrados. Et qui dit tourbillons marginaux dit erratique et possiblement de grande ampleur. L’autre effet kiscool de ces tourbillons marginaux sur l’aile principale pourrait également (conditionnel de grande rigueur) nuire à la « déportance » de l’empennage horizontal car venant l’alimenter en turbulences. (dépendamment aussi de l’incidence de l’appareil)
Bon, tout ça c’est de simples supputations, pas une thèse :mrgreen:
Je ne le pense pas. Ces possibles tourbillons se forment derrière l'aile. Mais il est vrai qu'à faible vitesse et forte incidence... cela pourrait parasiter l'écoulement du PHR.

Mais nous pensons ensemble que placer cette nacelle à cet endroit était un pari risqué et que ce pari est perdu.

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Ven 22 Mar 2019 19:54

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 19:54 
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Inscription: Sam 15 Mar 2014 09:30
Spit XIX a écrit:
...
Pourquoi ce déclenchement brutal et impérieux du Mcas ?
...

Bon, c’est pas bien de n’avoir pas tout lu, mais il me semblait que ce qui faisait consensus c’était que le MCAS, très/trop intrusif sur le pilotage, a été mal renseigné avec probablement une girouette d’incidence qui est à l'ouest.

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Modifié en dernier par Nighthawk le Ven 22 Mar 2019 21:07, modifié 1 fois.

  
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Ven 22 Mar 2019 19:58

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 19:58 
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 11:51
J'ai lu aussi, mais où ? un peu partout ! que Boeing a révisé très fortement à la hausse les valeurs initiales du MCas. Comme un phénomène appréhendé en soufflerie qui se serait est révélé bien plus intense dans ses effets.

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Ven 22 Mar 2019 20:00

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 20:00 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 12:30
Localisation: Suresnes
Et pendant ce temps là, qu’en pensent les passagers?
Combien de temps faudra-t-il pour retrouver la confiance,
Ou le 737 Max restera t il Max la Menace?

Personnellement, même avec toutes les garanties de Boeing, de la FAA et du NTSB, je ne me sens pas savez suicidaire pour monter dans un piège que seul un Chuck Yeager serait capable de maîtriser...


  
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Ven 22 Mar 2019 20:00

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 20:00 
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Inscription: Mar 02 Juin 2009 19:35
NG vs MAX, Position des moteurs (photos/schémas) et effets.
https://leehamnews.com/2018/11/14/boein ... he-pilots/


  
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Ven 22 Mar 2019 20:33

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 22 Mar 2019 20:33 
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 11:51
Jacaj a écrit:
NG vs MAX, Position des moteurs (photos/schémas) et effets.
Super, merci. J'avais déjà vu la page mais elle ne précise par les valeurs de portance qui seraient provoquées à partir de 14°. Et elle ne donne pas de vue de profil... L'arrondi de la nacelle juste devant l'aile, au delà de son diamètre maximum, est juste une catastrophe au point de vue aérodynamique. Pour ma part j'y vois un écoulement perturbé dès que l'on arrive à de faibles incidences. C'est ce que j'avais voulu expliquer sur un autre fil : tu règles tes voile d'avant (la nacelle) comme ça et ta grand-voile (l'aile) te fait une superbe cheminée. Mets un tonneau devant le bord d'attaque d'un deltaplane, ce n'est pas sa portance qui va augmenter mais sa traînée. Mais bon. C'est le roi nu : tout le monde le voit, mais il ne faut pas le dire.
Enfin, cela reste une hypothèse, bien sûr... Je serais avocat des familles des victimes, je ferais faire des essais en soufflerie.

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