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Mar 09 Avr 2019 11:06

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 11:06 
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Pilote de Funiculaire
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deltafox Image a écrit:

Si ils avaient pu couper le trim PA/MCAS et garder le trim électrique manuel, on n'aurait jamais entendu parler d'ET302...


Il serait intéressant d'avoir des détails sur ce que savaient les équipages du changement de fonction des deux interrupteurs.

Un "vieux" du 737 n'aurait-il pas pu espérer que l'un des inters lui permettrait de trimmer électriquement ?

Autre question déjà soulevée : si le trim musculaire est trop difficile par les roues, le trim électrique ne risque-t-il pas d'être trop difficile aussi, puisque les mains suffisent à bloquer les roues ?

Il est question d'un jeu d'embrayages, ce qui pourrait permettre le blocage à la main, malgré un moteur puissant.
Y-aurait-il ici quelqu'un dans la maintenance, qui aurait accès aux systèmes du 737 ?

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Mar 09 Avr 2019 11:07

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 11:07 
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Snoopy Image a écrit:
Boeing vient de trouver la solution pour rééquilibrer l’avion :mrgreen:
Image

Suffit de rajouter des roulettes en bout de winglets et ça marche !


  
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Mar 09 Avr 2019 11:25

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 11:25 
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pierrebx Image a écrit:
Cela veut-il dire que si on se trouve dans le cas d'un double bird-strike ou sans une situation ou les deux sondes AOA sont endommagées, l'avion n'est plus pilotable?

Sur le 737 les sondes AOA ne servent qu'au vibreur de manche et à améliorer la précision de la vitesse et de l'altitude, elles ne servent pas au pilotage que ce soit en manuel ou au PA


  
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Mar 09 Avr 2019 11:25

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 11:25 
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Inscription: Mar 29 Jan 2019 22:10
JoStick Image a écrit:
JoStick Image a écrit:

- si oui, peuvent-ils choisir manuellement d'alimenter le calculateur de bord avec les données qui leur semblent les plus fiables ?

Non

:shock:
Mais POURQUOI ???
Autant je comprends parfaitement qu'un utilise un système de redondance pour alimenter un système de pilotage automatique, autant je ne comprends pas qu'on ne puisse pas bypasser manuellement les inputs du calculateur ....
Alors, si, pendant le décollage, le pilote entend un bruit suspect et que, juste après, il a une alarme "AoA disagree" ou "IAS disagree", il en déduit qu'il vient d'y avoir un bird-strike sur un capteur AoA ou une sonde Pitot et, en regardant les valeurs, il détermine laquelle est manifestement défectueuse (lui ou une logique informatique qui devrait pouvoir discriminer), il n'aurait aucune possibilité de choisir quelle valeur est la plus réaliste ? C'est flippant :|

Les deux côtés (pilote et copilote) sont indépendants, avec chacun des sondes d'incidence ou autres, des calculateurs et des displays. On ne peut pas modifier les sources des calculateurs mais on peut choisir d'utiliser le gauche ou le droit que ce soit en manuel ou pour enclencher le PA


  
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Mar 09 Avr 2019 11:41

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 11:41 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

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MCR boy Image a écrit:
niuniu Image a écrit:

Je veux bien vous croire, il ne reste pas moins vrai que dans ce cas particulier, le rapport narre (succinctement certes) une relation d'autorité.


En cas de panne, c'est le CdB qui gère, a fortiori ici c'était le PF.
Mais le FO est bien dans son rôle en proposant de couper les Trim Cutouts.
Ca semble correct du point de vue CRM.

Vous confondez LNI043 et ET302

rapport du vol LNI043
http://www.jumboroger.fr/wp-content/upl ... MINARY.pdf

Je cite :

''On 28 October 2018, a Boeing 737-8(MAX) aircraft registered PK-LQP was being operated by PT. Lion Mentari Airlines (Lion Air) ...Denpasar to Jakarta as LNI043. ...The aircraft departed at 1420UTC(2220 LT) at night time, the DFDR showed the stick shaker activated during the rotation and remained active throughout the flight. About 400 feet, the PIC noticed on the PFD the IAS DISAGREE warning appeared. The PIC handed over control to the SIC and the aircraft was automatically trimming AND . The PIC moved the STAB TRIM switches to CUT OUT and the SIC continued the flight with manual trim without auto-pilot until the end of the flight[/u][/b]


  
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Mar 09 Avr 2019 11:45

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 11:45 
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MCR boy a écrit:
Il serait intéressant d'avoir des détails sur ce que savaient les équipages du changement de fonction des deux interrupteurs.


Salut,

Il est dit que chaque interrupteur, coupe les deux circuits.

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Crash du Concorde: la loi de Murphy
http://perso.orange.fr/enperspective/


  
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Mar 09 Avr 2019 11:58

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 11:58 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
niuniu Image a écrit:
MCR boy Image a écrit:

En cas de panne, c'est le CdB qui gère, a fortiori ici c'était le PF.
Mais le FO est bien dans son rôle en proposant de couper les Trim Cutouts.
Ca semble correct du point de vue CRM.

Vous confondez LNI043 et ET302

rapport du vol LNI043
http://www.jumboroger.fr/wp-content/upl ... MINARY.pdf



N'y a-t-il pas confusion sur les vols ?
Nous sommes sur le fil "ET302", et je cite le rapport préliminaire de l'accident p11 :

Citation:
At 05:40:35, the First-Officer called out "stab trim cut-out” two times. Captain agreed and First-Officer confirmed stab trim cut-out.


Edit au cas où : First Officer = copilote = OPL

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Modifié en dernier par MCR boy le Mar 09 Avr 2019 12:13, modifié 1 fois.

  
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Mar 09 Avr 2019 12:03

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 12:03 
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Cool Hand Image a écrit:
MCR boy a écrit:
Il serait intéressant d'avoir des détails sur ce que savaient les équipages du changement de fonction des deux interrupteurs.


Il est dit que chaque interrupteur, coupe les deux circuits.


Tout à fait, j'ai proposé les schémas électriques des deux versions d'interrupteurs ;-)

Bien évidemment, nous savons maintenant beaucoup de choses sur l'avion et ce qu'il aurait fallu faire.

Ma question portait sur ce que l'équipage pouvait savoir sur le changement de rôle des interrupteurs.
Les documents de formation aux différences en parlaient-ils, etc. ?

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Mar 09 Avr 2019 12:14

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 12:14 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 14:01
Citation:
:shock:

Autant je comprends parfaitement qu'un utilise un système de redondance pour alimenter un système de pilotage automatique, autant je ne comprends pas qu'on ne puisse pas bypasser manuellement les inputs du calculateur ....
Alors, si, pendant le décollage, le pilote entend un bruit suspect et que, juste après, il a une alarme "AoA disagree" ou "IAS disagree", il en déduit qu'il vient d'y avoir un bird-strike sur un capteur AoA ou une sonde Pitot et, en regardant les valeurs, il détermine laquelle est manifestement défectueuse (lui ou une logique informatique qui devrait pouvoir discriminer), il n'aurait aucune possibilité de choisir quelle valeur est la plus réaliste ? C'est flippant
Les deux côtés (pilote et copilote) sont indépendants, avec chacun des sondes d'incidence ou autres, des calculateurs et des displays. On ne peut pas modifier les sources des calculateurs mais on peut choisir d'utiliser le gauche ou le droit que ce soit en manuel ou pour enclencher le PA

Si votre remarque est ok, vous répondez à une de mes questions : est-ce que l'équipage avait le choix de son FCC, si oui, pouvait-il instantanément couper le FCC1 (côté gauche ''pourri'') et ramener l'avion avec le FCC2, FO aux commandes, malgré quelques contraintes ?


Modifié en dernier par niuniu le Mar 09 Avr 2019 12:22, modifié 1 fois.

  
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Mar 09 Avr 2019 12:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 12:15 
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Inscription: Mar 04 Avr 2006 15:35
MCR boy a écrit:
Les documents de formation aux différences en parlaient-ils, etc. ?


Oui, pour avoir eu accès au document d'une autre Cie, c'est ce qui est indiqué.

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Mar 09 Avr 2019 12:21

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 12:21 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 14:01
deltafox Image a écrit:
pierrebx Image a écrit:
Cela veut-il dire que si on se trouve dans le cas d'un double bird-strike ou sans une situation ou les deux sondes AOA sont endommagées, l'avion n'est plus pilotable?

Sur le 737 les sondes AOA ne servent qu'au vibreur de manche et à améliorer la précision de la vitesse et de l'altitude, elles ne servent pas au pilotage que ce soit en manuel ou au PA

ça a l'air d'être l'avis de Skywalker depuis un moment et de..Boeing qui a fait de l'alarme ''AoA desagree" une option d'achat pour les clients de l'avion !! On peut rationnellement penser que si les AoA servaient à piloter l'avion, leur défaillance individuelle conduisant à une divergence serait traitées un peu plus sérieusement !!


  
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Mar 09 Avr 2019 12:25

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 12:25 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Cool Hand Image a écrit:
MCR boy a écrit:
Les documents de formation aux différences en parlaient-ils, etc. ?


Oui, pour avoir eu accès au document d'une autre Cie, c'est ce qui est indiqué.


Merci !
Donc la doc indiquait qu'on ne pouvait plus séparer les actions du FCC de celles du trim au manche.

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Mar 09 Avr 2019 13:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 13:19 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 14:01
"Skywalker
Juste pour te faire plasir[/quote]

Juste quelques observations sans prétention :

Citation:
Le Commandant Lebon ....C'est pour cette raison que lors du briefing avant décollage, ...Le commandant Lebon annonce "STALL" et applique sans délai la procédure prévue par le constructeur et qu'il connait par coeur

N'est-ce pas une procédure ''décrochage'' à l'atterrissage ?

Citation:
Trente secondes plus tard, l'avion vole toujours et semble même accélérer, ... le commandant Lebon a repéré IAS Disagree. ... il a déjà compris: si l'avion n'a pas décroché, avec 10 degrés d'assiette et la pleine poussée il accélère forcément

Il fait jour, il a quelques repères visuels pour confirmer ?

Citation:
Le Stick-shaker aurait dû s'arrêter, c'est donc une fausse alarme, un problème de capteur, un problème de sonde d'incidence par exemple.

D'autant plus que le stickshaker de droite ne bouge pas.

Citation:
Il annonce donc sans trembler "IAS Disagree" et applique sans délai la procédure prévue par le constructeur et qu'il connait par coeur:

Procédure atterrissage ?

.....
Citation:
Le Commandant Labrute .... décolle de Jakarta avec un B737 MAX dont on a changé une sonde d'incidence avant son départ.

Pas que, tout un tas de resets calculateurs ont été opérés au sol (pas bon tout ça !!) !!

Citation:
L'alarme décrochage s'active dès que les roues quittent le sol. ...le commandant Labrute ...tente d'enclencher le PA.

Si l'on en croit le rapport, l'équipage du vol LNI610 n'a jamais cherché à enclencher le PA.

Citation:
Le Commandant Letruan .....ce qui étonnait le commandant Letruan c’était le comportement des équipages. Que le premier se soit fait avoir. Sans doute. ....

Le 1er à aller au sol (LNI610) n'était pas le 1er à (presque) y aller : la veille, avec le même avion et le même défaut AoA (LNI043) l'équipage s'en était sorti, sans rien savoir du MCAS.

Citation:
Mais pas un, deux. Deux équipages (LNI610 + ET302) qui reproduisent le même schéma,

Pas tout à fait : le 1er n'a jamais engagé le PA, le 2éme l'a fait trés tôt


  
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Mar 09 Avr 2019 14:37

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 14:37 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Jeu 26 Jan 2017 14:01
M092 Image a écrit:
TAMERL a écrit:
Je ne connais aucun avion dont le PA utilise le paramètre incidence, (...).

Je cite Tamerl, mais ça concerne Niuniu et quelques autres qui s'interrogent sur les interactions AOA et autopilot:
Reportez-vous à la deuxième page du FCOM Bulletin TBC-19 publié par Boeing après l'accident du Lion Air.
Ça expliquerait, peut-être qu'il ait fallu 3 tentatives pour engager l'AP, et qu'il se soit désengagé...

Le titre du Bulletin est très clair :
''Subject : Uncommanded nose down stabilizer trim due to erroneous AoA during manual flight only''
Cela laisse supposer que ça ( le trim à piquer) ne peut arriver sous PA (vérifié sur vol ET302)...tout en n'interdisant pas d'essayer de passer un vol manuel en PA (tenté 2 fois sans succès sur LNI043 mais réalisé à la 3éme tentative sur ET302)


  
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Mar 09 Avr 2019 14:52

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 09 Avr 2019 14:52 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 12:30
Localisation: Suresnes
Je cite Niuniu
Citation:
ça a l'air d'être l'avis de Skywalker depuis un moment et de..Boeing qui a fait de l'alarme ''AoA desagree" une option d'achat pour les clients de l'avion !! On peut rationnellement penser que si les AoA servaient à piloter l'avion, leur défaillance individuelle conduisant à une divergence serait traitées un peu plus sérieusement !!


N'est-ce pas là un exemple de paradoxe :
''AoA desagree" une option d'achat pour les clients de l'avion, donc un élément de confort, mais certainement pas un élément de sécurité.
Mais voilà, si le phénomène ''AoA desagree" se produit et si on n'a pas assez d'eau sous la quille, alors il semble que cela soit le planton assuré.
Ceci étant, la certification du 737 Max repose sur la présence du MCAS (en oubliant ses défauts) dont l'action repose sur les données de l'AoA.
En toute logique, la certification ne devrait pas dépendre de la présence d'un équipement de confort....

Donc, "pas de bras, pas de chocolat"...
Que faut-il en penser?

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Amicalement vôtre

Le monde progresse, l'avenir est radieux, personne ne peut changer ce courant général de l'histoire.
MaoTse-Toung


  
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