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Lun 22 Avr 2019 09:20

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 09:20 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
MCR boy a écrit:
Des extraits qui seraient tirés du manuel de formation des équipages de 737 MAX en vigueur à Ethiopian

????
Edifiant!
:| "Je ne ferais pas ça tous les jours..."


  
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Lun 22 Avr 2019 13:00

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 13:00 
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Citation:
Si un trim manuel du stabilisateur est nécessaire, assurez-vous que les deux interrupteurs Trim CutOut du stabilisateur sont en position CUTOUT avant de déployer les poignées des roues du compensateur manuel.
Des charges aérodynamiques excessives sur le stabilisateur peuvent nécessiter un effort des deux pilotes pour corriger le hors-trim
Dans les cas extrêmes, il peut être nécessaire de soulager les efforts aérodynamiques pour permettre l'ajustage manuel.
Accélérez ou décélérez vers la vitesse de trim tout en essayant de compenser manuellement. "

Dans les cas extrèmes, tu es déjà mort. C'est de l'humour Boeing.

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Lun 22 Avr 2019 15:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 15:55 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
MCR boy Image a écrit:
Des extraits qui seraient tirés du manuel de formation des équipages de 737 MAX en vigueur à Ethiopian


Citation:
Au chapitre 8.18 du Manuel de formation de l'équipage de conduite du Boeing MAX, Boeing écrit:
"Si un trim manuel du stabilisateur est nécessaire, assurez-vous que les deux interrupteurs Trim CutOut du stabilisateur sont en position CUTOUT avant de déployer les poignées des roues du compensateur manuel.
Des charges aérodynamiques excessives sur le stabilisateur peuvent nécessiter un effort des deux pilotes pour corriger le hors-trim
Dans les cas extrêmes, il peut être nécessaire de soulager les efforts aérodynamiques pour permettre l'ajustage manuel.
Accélérez ou décélérez vers la vitesse de trim tout en essayant de compenser manuellement. "

Cette procédure a été mentionnée pour la première fois dans la publication "Airliner" de Boeing, publiée en mai 1961, dans laquelle il était indiqué (en relation avec d’autres appareils Boeing, le 737 n'a volé pour la première fois qu'en 1967) :
"de trimmer le stabilisateur manuellement tout en maintenant une force élevée sur le manche. Pendant que l'avion change d'altitude, tourner les manivelles dans le sens de trim souhaité. Corriger l'assiette de l'avion après quelques secondes avec les élévateurs.
Relâcher à nouveau les efforts sur le manche et recommencer à trimmer. Répéter cette procédure autant de fois que nécessaire jusqu'à ce que la position correcte du stabilisateur soit ajustée. "



C'est tout à fait exact, c'est même dans le FTCM 737-8 Boeing c'est à dire non customisé...


  
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Lun 22 Avr 2019 17:45

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 17:45 
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Inscription: Mar 09 Juin 2009 16:07
Bonjour,
une parenthèse:
Après le 737 MAX, un nouvel avion de Boeing mis en cause ?
https://www.lepoint.fr/monde/apres-le-7 ... 880_24.php

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Tout ce qui vole m'interpelle


  
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Lun 22 Avr 2019 17:52

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 17:52 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
rier75 Image a écrit:
Bonjour,
une parenthèse:
Après le 737 MAX, un nouvel avion de Boeing mis en cause ?
https://www.lepoint.fr/monde/apres-le-7 ... 880_24.php


Il y a déjà quelques semaines, il avait été question de débris dans des avions militaires de Boeing.

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Amicalement,
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"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique..."


  
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Lun 22 Avr 2019 20:58

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 20:58 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
YLA Image a écrit:
TAMERL Image a écrit:
Pour préciser les choses : ce n'est pas pour corriger la pression totale des pitots que l'incidence intervient mais pour corriger la pression statique
Les pitots ont des cônes de récupération à l'entrée qui enveloppent la plage d'incidence donc très peu d'erreur sur la pression totale.
Par contre les statiques de peau sont fonction de l'incidence, le Mach, le nombre de Reynolds, les formes avion amont et aval
Et comme Vi = f(Delta p) = Pt-Ps forcément la vitesse est impactée par l'incidence surtout dans les faibles valeurs de Mach


Merci TAMERL



C’est juste en effet, mais je ne dirais pas que la pression statique est fonction de l’incidence, évidemment… c’est une donnée MTO.

 C’est la mesure de la pression statique qui est entachée d’erreur. 

La pression totale est, elle, plus facile à mesurer comme vous le dîtes. La position du tube de Pitot n’est pas critique, car il est en dehors des perturbations d’écoulement dues au fuselage et il est orienté par définition dans le flux d’air opposé au vol. 

L’erreur sur la mesure de pression totale est donc négligeable d’ordinaire.

Image

La mesure de pression statique en revanche est impacté par de nombreux facteurs dans toute l’enveloppe du vol.
L’emplacement en premier lieu.

Les perturbations liées au fuselage et à la structure ne sont pas constantes ( forme du fuselage, ailes, moteurs etc… ) d’où l’importance de l’emplacement. 

Ensuite il y a le vol en lui même, qui engendre des accélérations en tous sens, des taux angulaires et bien sûr l’incidence, et tout aussi bien les paramètres MTO, qui influent.

Compiler tous ces facteurs est l’objet de la Calibration, et cette compilation est effectuée dans l’Air Data Computer qui délivrera après moulinage par des algorithmes appropriés, une valeur exacte de la pression statique. 

La pression statique n’est donc évidemment pas une fonction d’une quelconque incidence, puisque par définition elle est, si j’ose dire, statique. C’est sa mesure qui dépend entre autres de l’incidence dans toute l’enveloppe du vol.

C’est à partir de cette pression statique, calibrée donc, que seront calculés altitude, variomètre et CAS ( Calibrated Air Speed ). Et c’est à partir de cette CAS que les lois de la mécanique des fluides et de l’aérodynamique, Bernoulli, Reynolds, nombre de Mach ( compressibilité ) seront utilisées de façon à fournir IAS, VP etc …et tout cela se passe dans les ADIRU, qui intègrent bien entendu la valeur calibrée de l’incidence.

L’IAS n’est donc aucunement une fonction de l’incidence.

Et par suite, et quand bien même serait-elle une cible pour l’A/T, on ne peut pas poser que l’A/T est liée à l’incidence.

En conséquence et pour en revenir à l’ET 302, la valeur “ avariée “ de l’AoA qui a déclenchée le MCAS et le Stick Shaker, ne peut expliquer un désengagement de l’A/T.


 Par ailleurs, le MCAS n’a rien à voir avec le Stick Shaker qui, lui, est déclenché par le Stall Management Identification System qui englobe l’EFS, le SMYD, et le STS.

 Comme on peut le voir sur les descriptifs le SMYD reçoit l’information AoA indépendamment du MCAS.

Boeing dans son FCOM Bulletin TBC-19 n’indique pas un désengagement possible de l’A/T, l’hypothèse d’un désengagement A/T pour cause de IAS Disagree, parce que IAS Disagree ou pas, elle est néanmoins validée, ne me convainc pas. Donc mystère ? 



Et pourtant l’A/T désengage à l’apparition d’une anomalie AoA ( voir Boeing 737-200 déjà cité ) et dans les deux crashes il apparaît ( cause vitesse non maintenue ) qu’elle aurait de fait désengagé.


Il est curieux à ce sujet que les rapports préliminaires ne présentent pas le paramètre engagement / désengagement de l’A/T, pas plus comme on l’a déjà dit, que les paramètres concernant le status des PRI & B/U switches. 

Il apparaît quand même une suspicion, celle que innocemment ou pas le fonctionnement du
737-NG est laissé totalement dans l’ombre.


J’espère avoir pu lever quelques ambiguïtés, et pour les enthousiastes j’invite à lire avec plaisir une étude sympa de la Nasa : Airdata Measurement and Calibration] by
Edward A. Haering, Jr. (https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf ... H-2044.pdf)


  
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Lun 22 Avr 2019 21:59

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 21:59 
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Aviation Analyst Image a écrit:

Boeing dans son FCOM Bulletin TBC-19 n’indique pas un désengagement possible de l’A/T, l’hypothèse d’un désengagement A/T pour cause de IAS Disagree, parce que IAS Disagree ou pas, elle est néanmoins validée, ne me convainc pas. Donc mystère ? 



Et pourtant l’A/T désengage à l’apparition d’une anomalie AoA ( voir Boeing 737-200 déjà cité ) et dans les deux crashes il apparaît ( cause vitesse non maintenue ) qu’elle aurait de fait désengagé.


Il est curieux à ce sujet que les rapports préliminaires ne présentent pas le paramètre engagement / désengagement de l’A/T, pas plus comme on l’a déjà dit, que les paramètres concernant le status des PRI & B/U switches. 

Il apparaît quand même une suspicion, celle que innocemment ou pas le fonctionnement du
737-NG est laissé totalement dans l’ombre.


J’espère avoir pu lever quelques ambiguïtés, et pour les enthousiastes j’invite à lire avec plaisir une étude sympa de la Nasa : Airdata Measurement and Calibration] by
Edward A. Haering, Jr. (https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf ... H-2044.pdf)


Merci Aviation Analyst pour cette excellente - et fort pédagogique contribution !

Je n'ai pas de réponse pour le désengagement de l'A/T, mais concernant le PA, il me semble qu'il y a bien des lunes pages, un membre avait suggéré qu'il a pu se désengager à cause d'un changement de cap par l'équipage, pour revenir/rester sur l'axe de piste, voir chronologie du rapport préliminaire.
Cette interprétation est-elle toujours d'actualité ?

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Lun 22 Avr 2019 22:09

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 22:09 
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Localisation: Quart Sud-Est
Une remarque sur le "MCAS nouveau" :

D'après ce qui en est publié, il est désactivé dans de nombreux cas, y-compris par une pression - même accidentelle - sur les boutons de trim au manche.

L'avion est alors laissé sans la protection de ce fameux morceau de code si indispensable.

Quel intérêt technique alors, de le rendre insensible aux Column CutOuts, ou de changer le rôle des inters Stab Trim Cutout ?

Encore un mystère ?

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Lun 22 Avr 2019 22:20

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 22:20 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 13:27
MCR boy Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:

Boeing dans son FCOM Bulletin TBC-19 n’indique pas un désengagement possible de l’A/T, l’hypothèse d’un désengagement A/T pour cause de IAS Disagree, parce que IAS Disagree ou pas, elle est néanmoins validée, ne me convainc pas. Donc mystère ? 



Et pourtant l’A/T désengage à l’apparition d’une anomalie AoA ( voir Boeing 737-200 déjà cité ) et dans les deux crashes il apparaît ( cause vitesse non maintenue ) qu’elle aurait de fait désengagé.


Il est curieux à ce sujet que les rapports préliminaires ne présentent pas le paramètre engagement / désengagement de l’A/T, pas plus comme on l’a déjà dit, que les paramètres concernant le status des PRI & B/U switches. 

Il apparaît quand même une suspicion, celle que innocemment ou pas le fonctionnement du
737-NG est laissé totalement dans l’ombre.


J’espère avoir pu lever quelques ambiguïtés, et pour les enthousiastes j’invite à lire avec plaisir une étude sympa de la Nasa : Airdata Measurement and Calibration] by
Edward A. Haering, Jr. (https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf ... H-2044.pdf)


Merci Aviation Analyst pour cette excellente - et fort pédagogique contribution !

Je n'ai pas de réponse pour le désengagement de l'A/T, mais concernant le PA, il me semble qu'il y a bien des lunes pages, un membre avait suggéré qu'il a pu se désengager à cause d'un changement de cap par l'équipage, pour revenir/rester sur l'axe de piste, voir chronologie du rapport préliminaire.
Cette interprétation est-elle toujours d'actualité ?

Après le décollage et pendant la montée l'A/T est en mode Thrust (ou Thrust Ref) et n'exploite pas l'information de vitesse. C'est normal qu'elle reste en poussée de montée

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Lun 22 Avr 2019 22:34

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 22:34 
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Inscription: Mer 10 Avr 2019 00:14
MCR boy Image a écrit:
Une remarque sur le "MCAS nouveau" :

D'après ce qui en est publié, il est désactivé dans de nombreux cas, y-compris par une pression - même accidentelle - sur les boutons de trim au manche.
...
Encore un mystère ?

???
Hum, déjà le mieux serait déjà de citer les sources auxquelles on fait référence, sinon on n'y comprend rien !

MCR boy a écrit:
L'avion est alors laissé sans la protection de ce fameux morceau de code si indispensable.

Personne n'a dit que le MCAS était "indispensable" !", à mon avis...

MCR boy a écrit:
Quel intérêt technique alors, de le rendre insensible aux Column CutOuts, ou de changer le rôle des inters Stab Trim Cutout ?

??? Source please... S'il vous plait !
A quel texte "officiel" (ou non) faites-vous référence ?

Sinon vous parlez dans le vide, et on ne peut pas vous suivre, ni discuter avec vous...


  
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Lun 22 Avr 2019 22:52

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 22:52 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
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Smith&Wesson Image a écrit:
??? Source please... S'il vous plait !
A quel texte "officiel" (ou non) faites-vous référence ?

Sinon vous parlez dans le vide, et on ne peut pas vous suivre, ni discuter avec vous...


Tout a été couvert, les textes, les docs, les sources.
Pourquoi ne pas remonter de quelques pages ? La précédente, par exemple ;-)

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Lun 22 Avr 2019 23:08

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 23:08 
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Inscription: Jeu 02 Juin 2011 01:54
Localisation: Argentine
MCR boy a écrit "Tout a été couvert, les textes, les docs, les sources.
Pourquoi ne pas remonter de quelques pages ? La précédente, par exemple ;"


Oui, avant de faire de tels commentaires, Smith&Wesson ferait bien de parcourir les pages précédentes ce qui est la moindre des choses pour éviter de débouler dans la discussion tel un chien dans un jeu de quilles .


  
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Lun 22 Avr 2019 23:12

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 23:12 
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Inscription: Mer 10 Avr 2019 00:14
MCR boy Image a écrit:
Smith&Wesson Image a écrit:
??? Source please... S'il vous plait !
A quel texte "officiel" (ou non) faites-vous référence ?

Sinon vous parlez dans le vide, et on ne peut pas vous suivre, ni discuter avec vous...


Tout a été couvert, les textes, les docs, les sources.
Pourquoi ne pas remonter de quelques pages ? La précédente, par exemple ;-)

Non, non, je maintiens ! :mrgreen:

Si vous faites des argumentations techniques, merci de citer précisément vos sources, ou les passages dans les articles auxquels vous faites référence, sans exiger de vos lecteurs d'avoir lu tous les (vos) messages précédents !

D'autant plus que vous avez déjà écrit 276 messages à vous tout seul rien que sur ce fil...


  
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Lun 22 Avr 2019 23:18

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 23:18 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
Smith&Wesson Image a écrit:

Si vous faites des argumentations techniques, merci de citer précisément vos sources, ou les passages dans les articles auxquels vous faites référence, sans exiger de vos lecteurs d'avoir lu tous les messages précédents !

D'autant plus que vous avez déjà écrit 276 messages à vous tout seul rien que sur ce fil...


Et bien je vais les reposter...


Non, je rigole ;-)

Je crains hélas de ne rien pouvoir pour vous, désolé.

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Lun 22 Avr 2019 23:22

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 22 Avr 2019 23:22 
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Inscription: Mer 10 Avr 2019 00:14
MCR boy a écrit:

Et bien je vais les reposter...

Non, je rigole ;-)

Je crains hélas de ne rien pouvoir pour vous, désolé.

Ce n'est pas bien grave ! :hand:

Il se pose lui-même ses propres questions, avant d'y répondre 2-3 posts plus tard...

"MCR Boy" répondra donc à "MCR Boy"...


  
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