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Ven 26 Avr 2019 17:59

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 26 Avr 2019 17:59 
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niuniu Image a écrit:
Cool Hand Image a écrit:
J'évoque l'action au manche (courbes bleu et rouge). Ce qui me fait dire que l'action UP du STS est cohérente. Le dernier UP avant MCAS n'est plus du fait de l'AP (OFF) mais du STS.

Je vous rejoins dans l'analyse : STS qui pulse ''up'' plus cohérent que le PA qui a pulsé 3 fois ''down''. Ceci permet de
- confirmer que le PA qui a été difficile à engager (3 tentatives je crois) l'a bien été : au début du sujet, il y avait eu comme un doute.
- se demander quelles peuvent être les données d'entrée divergentes qui font qu'à quelques secondes prés, un système auto (le PA) trime dans un sens (data polluées ?) et un autre (STS) dans l'autre ( data correctes ?)


@ niuniu
1°) Il n'y aucun mal à apporter une contradiction
2°) Mais au final, ayant eu du mal en lisant rapidement toutes ces informations croisées, êtes vous d'accord sur la courbe ?

Pour le reste je rejoins Cool Hand ( my mistake ) le trim à cabrer est l'action du STS dans sa fonction naturelle, et en effet ce ne peut être que cela, puisque l'AP est désengagé.

L'AP trime à piquer ? Pour moi rien d'anormal, il remet l'avion en trim du fait de l'accroissement de vitesse .
Tout le monde d'accord ?

Du coup et au fait ?

La fonction naturelle du STS est d'améliorer la stabilité en pilotage manuel, mais sous AP , c'est l'AP qui va assurer cette stabilité. En d'autres termes le STS a t-il des raisons d'entrer en action sous AP ?
Une vraie question que je me pose à l'instant...

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Ven 26 Avr 2019 18:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 26 Avr 2019 18:19 
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Doc Boeing Officielle pour le Max ( incluant les différences )

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Ven 26 Avr 2019 18:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 26 Avr 2019 18:28 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
Aviation Analyst a écrit :

La fonction naturelle du STS est d'améliorer la stabilité en pilotage manuel, mais sous AP , c'est l'AP qui va assurer cette stabilité. En d'autres termes le STS a t-il des raisons d'entrer en action sous AP ?
Une vraie question que je me pose à l'instant...


Le PA comme les deux autres automatismes est exclusif il se suffit à lui même pour assurer la stabilité dans le mode qui l'a activé.
D'ailleurs sur le même utilisateur il est impossible de gérer deux ordres qui peuvent être simultanés et de sens opposés.
Il est bien indiqué que le STS régule la vitesse en pilotage manuel et que le MCAS ne s'engage que PA OFF


  
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Ven 26 Avr 2019 18:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 26 Avr 2019 18:55 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 18:01
TAMERL Image a écrit:
Aviation Analyst a écrit :

La fonction naturelle du STS est d'améliorer la stabilité en pilotage manuel, mais sous AP , c'est l'AP qui va assurer cette stabilité. En d'autres termes le STS a t-il des raisons d'entrer en action sous AP ?
Une vraie question que je me pose à l'instant...


Le PA comme les deux autres automatismes est exclusif il se suffit à lui même pour assurer la stabilité dans le mode qui l'a activé.
D'ailleurs sur le même utilisateur il est impossible de gérer deux ordres qui peuvent être simultanés et de sens opposés.
Il est bien indiqué que le STS régule la vitesse en pilotage manuel et que le MCAS ne s'engage que PA OFF


Merci beaucoup Tamerl pour cette confirmation

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Ven 26 Avr 2019 19:04

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 26 Avr 2019 19:04 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 14:01
Aviation Analyst Image a écrit:
L'AP trime à piquer ? Pour moi rien d'anormal, il remet l'avion en trim du fait de l'accroissement de vitesse .
d'accord ?

Oui pour le fait qu'il trime ''down'', peut-être pour la raison ''vitesse'' !

Citation:
Du coup et au fait ?
La fonction naturelle du STS est d'améliorer la stabilité en pilotage manuel, mais sous AP , c'est l'AP qui va assurer cette stabilité. En d'autres termes le STS a t-il des raisons d'entrer en action sous AP ?
Une vraie question que je me pose à l'instant...

On dirait que la réponse est fournie par Tamerl
'' Le PA comme les deux autres automatismes est exclusif il se suffit à lui même pour assurer la stabilité dans le mode qui l'a activé.''


  
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Ven 26 Avr 2019 19:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 26 Avr 2019 19:15 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 14:01
J'ai du mal à comprendre que le STS puisse ''réguler la vitesse en pilotage manuel'' ; mon interprétation : le STS me semble être un système semi-automatique (pas de PA engagé et pourtant le trim voire les manettes bougent tous seuls) qui devrait se suffire à lui-même pour gérer l'avion en configuration tout-sauf-PA, sans avoir a rajouter l'action d'un intrus comme le MCAS. C'est d'ailleurs ce qu'il a fait jusqu'à l'arrivée du MAX8, apparemment sans dégâts. Ai-je tout faux ?


  
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Ven 26 Avr 2019 20:21

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 26 Avr 2019 20:21 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 18:01
niuniu Image a écrit:
J'ai du mal à comprendre que le STS puisse ''réguler la vitesse en pilotage manuel'' ; mon interprétation : le STS me semble être un système semi-automatique (pas de PA engagé et pourtant le trim voire les manettes bougent tous seuls) qui devrait se suffire à lui-même pour gérer l'avion en configuration tout-sauf-PA, sans avoir a rajouter l'action d'un intrus comme le MCAS. C'est d'ailleurs ce qu'il a fait jusqu'à l'arrivée du MAX8, apparemment sans dégâts. Ai-je tout faux ?


Non c'est normal que vous vous posiez une question, Tamerl, involontairement a mal traduit sa pensée et certainement voulu dire que le STS, en pilotage manuel assure la stabilité. Cela découle de la notion de stabilité qu'on peut imager sur une demi sphère creuse...

Un système stable est défini par le fait que si un élément s'écarte de sa position d'équilibre, il a tendance à y revenir par lui même, et quand il s'agit d'un système instable et qu'il s'en écarte il s'en écartera de plus en plus ...

Exemple du premier et second régime de vol, et plus simple celui de la bille posée en équilibre parfait sur la surface convexe d'une demi sphère posée à plat, donc sur le point unique du sommet. Le moindre souffle et la bille dévale.
Maintenant imaginez la bille dans la surface concave, face plane en haut, si on l'écarte du fond elle y reviendra évidemment ...

Donc imaginons l'avion à vitesse constante V et accélération zéro, et parfaitement trimé ( in-trim ) et poussée constante

Vous pilotez en manuel et tirez sur le manche, sans toucher à rien d'autre, la vitesse va donc diminuer et l'avion n'est plus correctement trimé. Le STS a pour but de retourner à la vitesse V et le seul moyen est de faire piquer l'avion pour réaccélérer et revenir à V, en trimant l'avion par utilisation de l'autopilot stabilizer trim ( sur le 737 ), mais il utilise aussi l'EFS ( control culumn forces ), mais aucune action sur les throttles bien sûr.

Pardon d'avance si mes petits exemples sur la stabilité ont pu vous paraître inutiles pour vous


Speed Trim System
The Speed Trim System (STS) is a speed stability augmentation system designed to improve flight characteristics during operations with a low gross weight, aft center of gravity and high thrust when the autopilot is not engaged. The purpose of the STS is to return the airplane to a trimmed speed by commanding the stabilizer in a direction opposite the speed change. The STS monitors inputs of stabilizer position, thrust lever position, airspeed and vertical speed and then trims the stabilizer using the autopilot stabilizer trim. As the airplane speed increases or decreases from the trimmed speed, the stabilizer is commanded in the direction to return the airplane to the trimmed speed. This increases control column forces to force the airplane to return to the trimmed speed. As the airplane returns to the trimmed speed, the STS commanded stabilizer movement is removed.
STS operates most frequently during takeoffs, climb and go-arounds. Conditions for speed trim operation are listed below:
• STS Mach gain is fully enabled between 100 KIAS and Mach 0.60 with a fadeout to zero by Mach 0.68
• 10 seconds after takeoff
• 5 seconds following release of trim switches
• Autopilot not engaged
• Sensing of trim requirement

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Ven 26 Avr 2019 23:08

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 26 Avr 2019 23:08 
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Aviation Analyst Image a écrit:


Speed Trim System
The Speed Trim System (STS) is a speed stability augmentation system designed to improve flight characteristics during operations with a low gross weight, aft center of gravity and high thrust when the autopilot is not engaged. The purpose of the STS is to return the airplane to a trimmed speed by commanding the stabilizer in a direction opposite the speed change. The STS monitors inputs of stabilizer position, thrust lever position, airspeed and vertical speed and then trims the stabilizer using the autopilot stabilizer trim. As the airplane speed increases or decreases from the trimmed speed, the stabilizer is commanded in the direction to return the airplane to the trimmed speed. This increases control column forces to force the airplane to return to the trimmed speed. As the airplane returns to the trimmed speed, the STS commanded stabilizer movement is removed.
STS operates most frequently during takeoffs, climb and go-arounds. Conditions for speed trim operation are listed below:
• STS Mach gain is fully enabled between 100 KIAS and Mach 0.60 with a fadeout to zero by Mach 0.68
• 10 seconds after takeoff
• 5 seconds following release of trim switches
• Autopilot not engaged
• Sensing of trim requirement


Maintenant que les choses sont remises en contexte, on peut faire remarquer que le MCAS vient "renforcer" les actions du STS et de l'EFS (couplé au SMYD) à certains angles d'incidence, même réactivation 5 s après toute action sur les boutons de trim que le STS, même quadruplement des efforts à tirer que par l'EFS.
D’où j'imagine, son nom de système "d'augmentation".

Pourquoi rajouter une fonction et pas juste modifier le STS, par exemple ?
Plusieurs raisons viennent à l'esprit
- Économie : pas besoin de réécrire une fonction qui marche
- Certification : le MCAS est nécessaire même dans des situations où le STS est inhibé.
En effet le MCAS contourne les Column Trim Cutout, alors que ceux-ci inhibent le STS.

Il fallait donc un module à part, qu'en pensez-vous ?

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Ven 26 Avr 2019 23:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 26 Avr 2019 23:15 
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niuniu Image a écrit:
OK
Citation:
La courbe bleu-vert, précisément ?

Evidemment, erreur d'analyse m'ayant conduit à poser une question...idiote.


Pas de problème, à force d'examiner les choses en grands détails, on peut en arriver à perdre de vue la "big picture".
On peut se dire que certains d'entre nous avons joué le rôle du 3eme homme dans le cockpit ?

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Sam 27 Avr 2019 01:09

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 27 Avr 2019 01:09 
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Inscription: Lun 24 Mai 2010 15:48
"Des employés de Boeing auraient appelé la FAA pour leur signaler des problèmes concernant le 737MAX le lendemain du crash du vol Ethiopian 302. Quatre soumissions ont été effectuées, dont une sur la présence d'objets qui auraient pu endommager les capteurs AOA".

D'ailleurs, l'armée de l'air US s'est récemment plaint à Boeing de la présence d'objets étrangers dans la livraison d'avions militaires.

https://www.cnn.com/2019/04/26/politics ... index.html


  
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Sam 27 Avr 2019 03:41

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 27 Avr 2019 03:41 
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MCR boy a écrit :

Pourquoi rajouter une fonction et pas juste modifier le STS, par exemple ?
Plusieurs raisons viennent à l'esprit
- Économie : pas besoin de réécrire une fonction qui marche
- Certification : le MCAS est nécessaire même dans des situations où le STS est inhibé.
En effet le MCAS contourne les Column Trim Cutout, alors que ceux-ci inhibent le STS.

Il fallait donc un module à part, qu'en pensez-vous ?


Le STS effectue son action sur le trim à partir de la vitesse air
Le MCAS effectue la sienne à partir de l'incidence


  
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Sam 27 Avr 2019 03:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 27 Avr 2019 03:55 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
MCR boy a écrit :

En effet le MCAS contourne les Column Trim Cutout, alors que ceux-ci inhibent le STS.

Il fallait donc un module à part, qu'en pensez-vous ?


Qu'es ce qui vous fais dire que le MCAS contourne les TRIM CUT OFF switches alors que le relais de puissance 115V triphasé du moteur de trim perds son alimentation ?


  
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Sam 27 Avr 2019 04:18

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 27 Avr 2019 04:18 
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TAMERL Image a écrit:
MCR boy a écrit :

En effet le MCAS contourne les Column Trim Cutout, alors que ceux-ci inhibent le STS.

Il fallait donc un module à part, qu'en pensez-vous ?


Qu'es ce qui vous fais dire que le MCAS contourne les TRIM CUT OFF switches alors que le relais de puissance 115V triphasé du moteur de trim perds son alimentation ?


Bonjour,

Je ne le dis pas^^!
Je parle des Column Trim Cutout, installés dans le plancher.

Image

Le MCAS les contourne par l'intermédiaire du relais k5 situé à l'intérieur.

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Sam 27 Avr 2019 04:31

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 27 Avr 2019 04:31 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
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TAMERL Image a écrit:

Le STS effectue son action sur le trim à partir de la vitesse air
Le MCAS effectue la sienne à partir de l'incidence


Exact, mais rien n'empêche un programme de réagir à autant d'entrées qu'on désire.

C'est pourquoi cette histoire du STS "inhibable" mais pas le MCAS me paraissait une raison plus plausible.
En plus de ne pas réécrire le STS qui a l'air de marcher.

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Sam 27 Avr 2019 07:49

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 27 Avr 2019 07:49 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
MCR boy a écrit :
Exact, mais rien n'empêche un programme de réagir à autant d'entrées qu'on désire.

C'est pourquoi cette histoire du STS "inhibable" mais pas le MCAS me paraissait une raison plus plausible.
En plus de ne pas réécrire le STS qui a l'air de marcher.


Désolé je n'avais pas bien vu les ''column'' trim cut off switches d'où mon raccourci. On voit bien la différence essentielle entre le MCAS sensé protéger une montée d'incidence avant le stall par un déplacement à cabrer du manche et le STS qui rétablit une stabilité statique dans les phases de variations importantes de vitesse
Boeing aurait pu intégrer le MCAS dans le logiciel STS mais re justifier l'analyse de panne et la certification du STS était plus compliqué, plus long et plus couteux. Un ''patch'' de modification indépendant des systèmes existants a permis a Boeing de certifier par délégation FAA on voit malheureusement le résultat.....


  
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