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Sam 18 Mai 2019 22:59

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 22:59 
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Non, on ne peut pas dire cela «  comme il se doit »
L’assiette au décollage est vitale 15 • et ensuite suivi de la pitch bar de tendance ce qui doit permettre de maintenir V2 +20 kts
Rendre la main à cet instant est inconcevable pour un pilote de ligne qualifié et expérimenté.
Imaginez que vous ayez le stick shaker à la rotation ?

La rotation dure entre trois et cinq secondes et le lift off est obtenu à 8•
C’est à dire au moment où l’avion s’arrache du sol a peine. Vous rendez la main et l’avion ne décolle même pas ...
C’est le crash.
Je reprends plus tard


J'avoue ma perplexité.

Que doit faire alors le pilote en cas d'alarme stickshaker ?
Le stickshaker se déclenche 6 secondes après la fin du WoW, c'est à dire que l'avion est airborne.

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"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique..."


  
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Sam 18 Mai 2019 23:58

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 23:58 
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MCR boy Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
Non, on ne peut pas dire cela «  comme il se doit »
L’assiette au décollage est vitale 15 • et ensuite suivi de la pitch bar de tendance ce qui doit permettre de maintenir V2 +20 kts
Rendre la main à cet instant est inconcevable pour un pilote de ligne qualifié et expérimenté.
Imaginez que vous ayez le stick shaker à la rotation ?

La rotation dure entre trois et cinq secondes et le lift off est obtenu à 8•
C’est à dire au moment où l’avion s’arrache du sol a peine. Vous rendez la main et l’avion ne décolle même pas ...
C’est le crash.
Je reprends plus tard


J'avoue ma perplexité.

Que doit faire alors le pilote en cas d'alarme stickshaker ?
Le stickshaker se déclenche 6 secondes après la fin du WoW, c'est à dire que l'avion est airborne.


Eh bien rien justement, si j'ose dire. Maintenir l'assiette et vérifier quand même que les flaps sont bien sortis à la position prévue. MAINTENIR L'ASSIETTE c'est basique !

L'avion a décollé normalement. VR et la cadence de rotation sont calculées pour obtenir à 15° ( avion trimé ) et au minimum V2 qui est la vitesse de sécurité au D/L, alors que l'avion pour autant ne cesse d'accélérer, d'où la vitesse V2 +20 que permet de maintenir la barre de tendance. Je rappelle que V2 = 1,2 Vs. Quand l'avion est en l'air à la bonne assiette sa vitesse est donc au minimum supérieure à la vitesse de décrochage d'au moins 20%. ET C'EST UN CONSTAT PHYSIQUE. Le stick Shaker ne peut-être qu'une fausse alarme !

10" après le D/L, l'avion a une assiette de 18° et un vario de 2000'/mn. Cinq secondes plus tard l'assiette a perdu 8° et le vario est à 0
COME ON !
Aucun pilote ne peut faire ça VOLONTAIREMENT !

Rendre la main ce n'est pas pousser sur le manche et perdre 8° d'assiette.

CONTROL FORCES ! Right ?

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Dim 19 Mai 2019 00:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 19 Mai 2019 00:28 
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Aviation Analyst Image a écrit:

Eh bien rien justement, si j'ose dire. Maintenir l'assiette et vérifier quand même que les flaps sont bien sortis à la position prévue. MAINTENIR L'ASSIETTE c'est basique !

L'avion a décollé normalement. VR et la cadence de rotation sont calculées pour obtenir à 15° ( avion trimé ) et au minimum V2 qui est la vitesse de sécurité au D/L, alors que l'avion pour autant ne cesse d'accélérer, d'où la vitesse V2 +20 que permet de maintenir la barre de tendance. Je rappelle que V2 = 1,2 Vs. Quand l'avion est en l'air à la bonne assiette sa vitesse est donc au minimum supérieure à la vitesse de décrochage d'au moins 20%. ET C'EST UN CONSTAT PHYSIQUE. Le stick Shaker ne peut-être qu'une fausse alarme !



Je crains de ne pouvoir te suivre sur ce terrain.

A te lire, un stickshaker au décollage "ne peut être qu'une fausse alarme".

Ab absurdo : à quelle hauteur/vitesse/config/distance de la piste faut-il commencer à faire quelque chose ?
Poursuivre le vol avec le stickshaker actif comme le vol survivant ?

L'impossibilité de décrocher au décollage simplifierait le pilotage, mais ça peut aussi être une vraie alarme.
Quid d'une erreur sur la masse ? Sur le badin ? La poussée ? La config ?

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Dim 19 Mai 2019 00:47

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 19 Mai 2019 00:47 
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MCR boy Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:

Eh bien rien justement, si j'ose dire. Maintenir l'assiette et vérifier quand même que les flaps sont bien sortis à la position prévue. MAINTENIR L'ASSIETTE c'est basique !

L'avion a décollé normalement. VR et la cadence de rotation sont calculées pour obtenir à 15° ( avion trimé ) et au minimum V2 qui est la vitesse de sécurité au D/L, alors que l'avion pour autant ne cesse d'accélérer, d'où la vitesse V2 +20 que permet de maintenir la barre de tendance. Je rappelle que V2 = 1,2 Vs. Quand l'avion est en l'air à la bonne assiette sa vitesse est donc au minimum supérieure à la vitesse de décrochage d'au moins 20%. ET C'EST UN CONSTAT PHYSIQUE. Le stick Shaker ne peut-être qu'une fausse alarme !



Je crains de ne pouvoir te suivre sur ce terrain.

A te lire, un stickshaker au décollage "ne peut être qu'une fausse alarme".

Ab absurdo : à quelle hauteur/vitesse/config/distance de la piste faut-il commencer à faire quelque chose ?
Poursuivre le vol avec le stickshaker actif comme le vol survivant ?

L'impossibilité de décrocher au décollage simplifierait le pilotage, mais ça peut aussi être une vraie alarme.
Quid d'une erreur sur la masse ? Sur le badin ? La poussée ? La config ?


Allons !

L'avion a t-il atteint 18° d'assiette oui ou non et 2000' au vario ? Avant le stick shaker . Il vole avec au moins 20% de plus que la vitesse de décollage. C'est une réalité oui ou non ? Avec une assiette aux alentours de 15°, il n'y a aucune raison qu'il soit proche du décrochage. C'est un fait. Il ne s'agit pas de me suivre sur un quelconque terrain il s'agit d'accepter une réalité.

À partir de là rendre la main de 8° est obligatoirement une erreur grossière. Et je ne peux croire qu'il l'ait faite, car ça n'a pas de sens pour un pilote de ligne confirmé.

C'est une erreur grossière, je dis bien en réaction au Stick Shaker uniquement. Mais il l'a fait pourtant.

C'est pour cela que je cherche d'autres explications

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Dim 19 Mai 2019 10:24

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 19 Mai 2019 10:24 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 08 Juin 2009 18:35
Localisation: HKG/CDG
Article du Monde, le 19 mai : (aujourd'hui c'est dimanche, c'est détente donc pas d'anglais...)

Citation:
Boeing reconnaît un défaut dans le logiciel des simulateurs de vol des 737 MAX.

Le logiciel utilisé était incapable de reproduire certaines conditions de vol. Des changements sont prévus pour améliorer la formation des pilotes sur simulateur.

Boeing reconnaît avoir été forcé de corriger un défaut dans le logiciel des simulateurs destinés à reproduire les conditions de vol et avec lesquels sont formés les pilotes du 737 MAX, avion impliqué dans deux catastrophes aériennes ayant fait 346 morts.

« Boeing a fait des corrections sur le logiciel du simulateur de vol et a fourni des informations supplémentaires aux exploitants du système pour s’assurer que l’expérience soit représentative des différentes conditions de vol », a déclaré l’avionneur dans un courriel à l’Agence France-Presse (AFP). Boeing n’a pas précisé la date à laquelle il s’était aperçu des vices et s’il en avait aussitôt informé les régulateurs.

Selon le constructeur aéronautique, le logiciel utilisé dans les simulateurs de vol était incapable de reproduire certaines conditions de vol, notamment celles ayant conduit à l’accident du 737 MAX d’Ethiopian Airlines le 10 mars dernier au sud-est d’Addis d’Abeba quelques minutes seulement après le décollage, faisant 157 morts.

Première confession d’un défaut

« Boeing est en train de travailler étroitement avec les fabricants du système et les régulateurs sur ces modifications et améliorations pour s’assurer que la formation [des pilotes] par les [compagnies] clientes ne soit pas perturbée », poursuit encore le groupe de Chicago.

La compagnie aérienne américaine Southwest, grosse cliente du 737 MAX avec 34 exemplaires en service avec l’immobilisation au sol de cet avion mi-mars, a fait savoir samedi à l’AFP qu’elle devrait recevoir un simulateur spécifique au MAX « en toute fin d’année ».

C’est la première fois que Boeing admet un défaut de conception concernant un équipement du 737 MAX, dont le dysfonctionnement du système anti-décrochage MCAS a été mis en cause dans la tragédie d’Ethiopian.




Dans l'article, il est donc dit que Southwest (l'un des plus gros clients du Max, et, américain de surcroît) doit recevoir un simulateur spécifique "en toute fin d'année"...

Donc, clairement, le Max n'est vraiment pas prêt de décoller?

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Un voyage en avion, c'est une manière laïque de croire au ciel et de s'en remettre à lui...


  
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Dim 19 Mai 2019 11:05

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 19 Mai 2019 11:05 
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Inscription: Sam 23 Mar 2019 11:22
tibo m Image a écrit:
Article du Monde, le 19 mai : (aujourd'hui c'est dimanche, c'est détente donc pas d'anglais...)

Citation:
Boeing reconnaît un défaut dans le logiciel des simulateurs de vol des 737 MAX.

Le logiciel utilisé était incapable de reproduire certaines conditions de vol. Des changements sont prévus pour améliorer la formation des pilotes sur simulateur.

Boeing reconnaît avoir été forcé de corriger un défaut dans le logiciel des simulateurs destinés à reproduire les conditions de vol et avec lesquels sont formés les pilotes du 737 MAX, avion impliqué dans deux catastrophes aériennes ayant fait 346 morts.

« Boeing a fait des corrections sur le logiciel du simulateur de vol et a fourni des informations supplémentaires aux exploitants du système pour s’assurer que l’expérience soit représentative des différentes conditions de vol », a déclaré l’avionneur dans un courriel à l’Agence France-Presse (AFP). Boeing n’a pas précisé la date à laquelle il s’était aperçu des vices et s’il en avait aussitôt informé les régulateurs.

Selon le constructeur aéronautique, le logiciel utilisé dans les simulateurs de vol était incapable de reproduire certaines conditions de vol, notamment celles ayant conduit à l’accident du 737 MAX d’Ethiopian Airlines le 10 mars dernier au sud-est d’Addis d’Abeba quelques minutes seulement après le décollage, faisant 157 morts.

Première confession d’un défaut

« Boeing est en train de travailler étroitement avec les fabricants du système et les régulateurs sur ces modifications et améliorations pour s’assurer que la formation [des pilotes] par les [compagnies] clientes ne soit pas perturbée », poursuit encore le groupe de Chicago.

La compagnie aérienne américaine Southwest, grosse cliente du 737 MAX avec 34 exemplaires en service avec l’immobilisation au sol de cet avion mi-mars, a fait savoir samedi à l’AFP qu’elle devrait recevoir un simulateur spécifique au MAX « en toute fin d’année ».

C’est la première fois que Boeing admet un défaut de conception concernant un équipement du 737 MAX, dont le dysfonctionnement du système anti-décrochage MCAS a été mis en cause dans la tragédie d’Ethiopian.




Dans l'article, il est donc dit que Southwest (l'un des plus gros clients du Max, et, américain de surcroît) doit recevoir un simulateur spécifique "en toute fin d'année"...

Donc, clairement, le Max n'est vraiment pas prêt de décoller?


Sauf s'il y a un simulateur conforme au MAX chez le constructeur et qu'on puisse y accueillir les pilotes des compagnies pour une formation ? Ca risque de prendre un certain temps comme disait Fernand.


  
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Dim 19 Mai 2019 12:05

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 19 Mai 2019 12:05 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
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Bedeilhac Image a écrit:

Sauf s'il y a un simulateur conforme au MAX chez le constructeur et qu'on puisse y accueillir les pilotes des compagnies pour une formation ?


Intéressante question.
Selon le Seattle Times et la FAA, "Boeing serait en train de travailler avec le(s) fabricant(s) de simus" pour "les rendre conforme au comportement réels du MAX lors des divers incidents".
Il serait question d'efforts aux commandes et sur la roue de trim plus faibles que dans la réalité.

On peut se poser la question qui en découle, les démonstration publicitaires du mois dernier, avec des pilotes américains reproduisant les incidents de MCAS étaient-elles réalistes ?

Si les simus utilisés étaient conformes à la réalité le mois dernier, pourquoi de nouveaux vols d'essais ultérieurs en si grand nombre ?
Et pourquoi Boeing serait-il encore en train de travailler avec les fabricants de simus ?

Il se peut que la réponse soit dans la question...

Espérons qu'au moins l'EASA, la CCAA et les Chinois fassent leur travail et vérifient physiquement les données de Boeing et des simus.

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Dim 19 Mai 2019 15:54

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 19 Mai 2019 15:54 
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Inscription: Sam 06 Avr 2019 23:26
réponse à Aviation Analyst du Dim 19 Mai 2019 00:47

on ne peut pas critiquer de la sorte les actions du pilote
départ par beau temps sur terrains connus, machine en bon état, moteurs fiables, le décollage est certes délicat mais c'est un moment de bonheur pour le pilote
tout va bien jusqu'à l'envol et alors surprise brutale du stick shaker, "startle effect"
je trouve qu'il joue la précaution, le vario jamais négatif et pendant une minute stable à en effet 2000ft/mn, gain de vitesse à assiette faible (loin de décrochage éventuel), tarde à rentrer les volets, ensuite doit penser qu'il peut passer en PA...,bloque de suite la tendance au piqué en tirant,...
et nous n'avons pas le CVR

j'aimerais mieux comprendre les impulsions "automatiques" avant l'intervention du MCAS
l'incidence intervient dans le calcul de la vitesse et de l'altitude "air", d'où les différences entre L et R (qui se rejoignent fugitivement dans la chute quand AoA L passe à 0) et le PA qui coupe

comme toujours c'est un empilement de facteurs, et l'humain n'est pas infaillible, et la machine est stupide (obstination du MCAS à aller en butée)

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l'humain n'est pas sur, la machine est stupide


  
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Dim 19 Mai 2019 17:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 19 Mai 2019 17:19 
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jiceherre Image a écrit:
réponse à Aviation Analyst du Dim 19 Mai 2019 00:47

on ne peut pas critiquer de la sorte les actions du pilote
départ par beau temps sur terrains connus, machine en bon état, moteurs fiables, le décollage est certes délicat mais c'est un moment de bonheur pour le pilote
tout va bien jusqu'à l'envol et alors surprise brutale du stick shaker, "startle effect"
je trouve qu'il joue la précaution, le vario jamais négatif et pendant une minute stable à en effet 2000ft/mn, gain de vitesse à assiette faible (loin de décrochage éventuel), tarde à rentrer les volets, ensuite doit penser qu'il peut passer en PA...,bloque de suite la tendance au piqué en tirant,...
et nous n'avons pas le CVR

j'aimerais mieux comprendre les impulsions "automatiques" avant l'intervention du MCAS
l'incidence intervient dans le calcul de la vitesse et de l'altitude "air", d'où les différences entre L et R (qui se rejoignent fugitivement dans la chute quand AoA L passe à 0) et le PA qui coupe

comme toujours c'est un empilement de facteurs, et l'humain n'est pas infaillible, et la machine est stupide (obstination du MCAS à aller en butée)


Que veut dire " critiquer un pilote de la sorte " De quelle sorte ?
Si vous me lisez bien vous devriez comprendre que je ne cherche aucunement à critiquer ou juger bien au contraire, d'ailleurs.

Startle Effect ? Un pur cliché !

Un pilote de ligne ne peut pas avoir une telle réaction au stick shaker, surtout pas 1 seconde après le lift off, pas quand on est formé, qualifié et expérimenté.
Cela dit l'assiette a bien diminué de 8°, et c'est un fait et je ne crois aucunement que c'était volontaire de la part du pilote, en tous cas pour le moment.

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Dim 19 Mai 2019 19:50

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 19 Mai 2019 19:50 
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Inscription: Sam 06 Avr 2019 23:26
Ok points de vue non incompatibles
le startle effect est attesté par des pilotes
Critiquer n'est il est vrai pas condamner, mais dire il ne fallait pas faire ça est tout de même négatif

Il me faudrait en savoir plus sur tous les systèmes intervenant dans le déroulement d un vol STS. Feeling. Etc

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Dim 19 Mai 2019 20:20

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 19 Mai 2019 20:20 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 15:01
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Aviation Analyst Image a écrit:
jiceherre Image a écrit:
réponse à Aviation Analyst du Dim 19 Mai 2019 00:47
on ne peut pas....... et alors surprise brutale du stick shaker, "startle effect"
Startle Effect ? Un pur cliché !

Au moins chez HOP!, on ne serait pas d'accord avec vous...dans un 1er temps, même si vous finiriez par vous mettre d'accord sans doute sur la nécessité impérieuse de se former et de s'entrainer tout au long d'une carrière de pilote afin de gommer ces réactions dangereuses.
https://coggle.it/diagram/W9hOI8Yzyibnc ... tle-effect


  
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Dim 19 Mai 2019 21:32

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 19 Mai 2019 21:32 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
jiceherre Image a écrit:
Ok points de vue non incompatibles
le startle effect est attesté par des pilotes
Critiquer n'est il est vrai pas condamner, mais dire il ne fallait pas faire ça est tout de même négatif

Il me faudrait en savoir plus sur tous les systèmes intervenant dans le déroulement d un vol STS. Feeling. Etc


Pour cela vous disposez du FCOM, du FTCM, du QRH, que j'ai mis en ligne, et aussi de la première définition du MCAS, après l'accident du Lion Air. et aussi d'un schéma électrique du fonctionnement du Stabilizer Trim.

Ce schéma électrique fait apparaître selon ma lecture deux pistes passionnantes.
1°) L'action du MCAS, provoque au moment où elle se déclenche la désactivation de l'action à cabrer du trim de manche, permettant au MCAS de poursuivre son action néfaste, tranquillement.
En fait et ainsi, le MCAS s'attribue en quelque sorte les propriétés des Column Cut Out switches.
En d'autres termes le MCAS ne peut être contré par un trim à cabrer au manche, et inversement si initialement il y a trim à cabrer, le MCAS va stopper cette action du trim de manche.
2°) En corollaire, il y aurait un moyen de " baiser " le MCAS en actionnant le column cutout OVERRIDE switch.

Je vous laisse étudier là il n'y a pas de startle effect.

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Lun 20 Mai 2019 02:52

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 02:52 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
Aviation Analyst Image a écrit:
jiceherre Image a écrit:
Ok points de vue non incompatibles
le startle effect est attesté par des pilotes
Critiquer n'est il est vrai pas condamner, mais dire il ne fallait pas faire ça est tout de même négatif

Il me faudrait en savoir plus sur tous les systèmes intervenant dans le déroulement d un vol STS. Feeling. Etc


Pour cela vous disposez du FCOM, du FTCM, du QRH, que j'ai mis en ligne, et aussi de la première définition du MCAS, après l'accident du Lion Air. et aussi d'un schéma électrique du fonctionnement du Stabilizer Trim.

Ce schéma électrique fait apparaître selon ma lecture deux pistes passionnantes.
1°) L'action du MCAS, provoque au moment où elle se déclenche la désactivation de l'action à cabrer du trim de manche, permettant au MCAS de poursuivre son action néfaste, tranquillement.
En fait et ainsi, le MCAS s'attribue en quelque sorte les propriétés des Column Cut Out switches.
En d'autres termes le MCAS ne peut être contré par un trim à cabrer au manche, et inversement si initialement il y a trim à cabrer, le MCAS va stopper cette action du trim de manche.
2°) En corollaire, il y aurait un moyen de " baiser " le MCAS en actionnant le column cutout OVERRIDE switch.

Je vous laisse étudier là il n'y a pas de startle effect.


Bonjour, vous avez regarde les shema electriques a l envers !!
Le MCAS engage (volets rentres) s'attribue le role de l'Override switch et permets justement de retrouver la capacité pour le trim à cabrer (tant qu'il est maintenu) d'arrêter le MCAS dans son action à piqué du PHR Cela n'a rien a voir avec le fonctionnement des Cut Out switches de pied de manche qui empêchent un déroulement inopiné du trim dans le sens opposé au déplacement du manche Vous avez embrouillé les esprits :evil:


  
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Lun 20 Mai 2019 06:57

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 06:57 
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Inscription: Jeu 04 Juin 2009 18:17
MCR boy Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
La vraie question est pourquoi le pilote n'a pas maintenu son assiette au décollage ? Effet psycho du Stick Shaker ? Certainement pas. L'avion vole quasi normalement ( à part les oscillations ) mais il vole.

La survie au décollage est de maintenir l'assiette initiale, or le pilote n'a pas pu faire ?



Il se peut que je réponde à côté de la plaque, mais comme déjà indiqué, environ une seconde après le déclenchement du stickshaker, le pilote rend la main pour diminuer l'assiette - et donc l'angle d'incidence - comme on doit le faire à l'approche d'un décrochage.

Image

Et il conserve la poussée affichée au décollage, car il est à basse hauteur, avec une assiette nez pas très haut, donc pas question de laisser la machine s'enfoncer.

C'est du pilotage de base très correct.

Après, évidemment ça se gâte, il voit que ça ne décroche pas vraiment, mais le stick shaker continue, et l'avion accélère, etc...

Une fois les volets rentrés, seconde panne avec l'entrée en action du MCAS.
Il semblerait que dans le monde seuls 3 équipages ont été confrontés à cette séquence.


3 équipages sur Max? Quelles sources svp?

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YLA


  
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Lun 20 Mai 2019 08:11

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 08:11 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
TAMERL Image a écrit:


Bonjour, vous avez regarde les shema electriques a l envers !!
Le MCAS engage (volets rentres) s'attribue le role de l'Override switch et permets justement de retrouver la capacité pour le trim à cabrer (tant qu'il est maintenu) d'arrêter le MCAS dans son action à piqué du PHR Cela n'a rien a voir avec le fonctionnement des Cut Out switches de pied de manche qui empêchent un déroulement inopiné du trim dans le sens opposé au déplacement du manche Vous avez embrouillé les esprits :evil:


Non je ne crois pas. Vous dites que cela n'a rien à voir .... Peut-être ? Montrez le...

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