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Lun 20 Mai 2019 15:31

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 15:31 
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MCR boy Image a écrit:
niuniu Image a écrit:
After AoA falls below the hysteresis threshold (0.5 degrees below the activation angle), MCAS commands nose up stabilizer to return the aircraft to the trim state that existed before the MCAS activation.

http://www.b737.org.uk/mcas.htm?fbclid= ... SLi61nxBjY


C'est la première fois que je vois écrite de façon affirmative cette notion de retour à la situation de trim précédente qui jusqu'à présent ne faisait l'objet que de questions sans réponses.

Ce serait intéressant de déterminer sur quelles bases se fonde l'auteur du site. Documents officiels ? Discussions avec des sources "proches de Boeing" ?


Perso je pense l'avoir vu juste après le JT 610, laisse moi checker.

Le 18/11/2018, on pouvait lire sur le site en question la fameuse phrase. J'avais copié le texte. Le voici :

"""
Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS)

MCAS (Maneuvering Characteristics Augmentation System) is implemented on the 737 MAX to enhance pitch characteristics with flaps UP and at elevated angles of attack. The MCAS function commands nose down stabilizer to enhance pitch characteristics during steep turns with elevated load factors and during flaps up flight at airspeeds approaching stall. MCAS is activated without pilot input and only operates in manual, flaps up flight. The system is designed to allow the flight crew to use column trim switch or stabilizer aislestand cutout switches to override MCAS input. The function is commanded by the Flight Control computer using input data from sensors and other airplane systems.

The MCAS function becomes active when the airplane Angle of Attack exceeds a threshold based on airspeed and altitude. Stabilizer incremental commands are limited to 2.5 degrees and are provided at a rate of 0.27 degrees per second. The magnitude of the stabilizer input is lower at high Mach number and greater at low Mach numbers. The function is reset once angle of attack falls below the Angle of Attack threshold or if manual stabilizer commands are provided by the flight crew. If the original elevated AOA condition persists, the MCAS function commands another incremental stabilizer nose down command according to current aircraft Mach number at actuation.

"""

Mais en effet ils n'évoquent qu'un reset... et pas de retour au trim initial.

Comme quoi Boeing et ses informations ambigües ....

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Lun 20 Mai 2019 16:17

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 16:17 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 13:30
Localisation: Suresnes
La situation actuelle est d'une limpidité d'eau de boudin :
- Il y a visiblement un problème de conception sur le 737 MAX ;
- Un jour c'est de la faute de l'AOA, ou du MCAS, ou des deux, ou des pilotes non WASP ;
- Mais c'est un simple problème de logiciel, déjà corrigé, par ailleurs testé sur les simulateurs 737 MAX par des pilotes totalement neutres (juste un peu choisis par Boeing), et c'est tellement fiable que le Président de Boeing, lui-même est monté dans le simulateur :mrgreen:

Ah mais zut!!! Pas de bol, on vient de découvrir que les simulateurs 737 MAX ont eux-mêmes des défauts et qu'ils ne peuvent pas restituer fidèlement le comportement de l'avion...
C'est un peu génant car Boeing comptait sur lesdits simulateurs pour repasser sa certification...

Pire encore, ces "enfants gâtés" de pilotes veulent absolument recevoir une formation sur simulateur avant de repiloter ce bel avion...
Bientôt, va-t-on découvrir que le MCAS n'existe pas sur le simulateur?

En plus de ça, il y a de gros délais de livraison sur les simulateurs, et la remise en service du 737 MAX s'éloigne lentement mais surement, peut-être en 2020 ou 2021...

Le plus étonnant, c'est que rien ne semble bouger dans le Board de Boeing... On a l'impression que la direction et les actionnaires se comportent comme un lapin, en pleine nuit, qui reste en plein milieu d'une route, ébloui et hypnotisé par les phares du camion qui va l'écraser.

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Amicalement vôtre

Le monde progresse, l'avenir est radieux, personne ne peut changer ce courant général de l'histoire.
MaoTse-Toung


  
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Lun 20 Mai 2019 16:27

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 16:27 
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 12:51
Très bien vu, pierrebx !
D'ici que Boeing remette en service son bouzin, ils auront pratiquement bouffé le capital de la boîte :mrgreen: .


  
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Lun 20 Mai 2019 16:27

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 16:27 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 13:30
Localisation: Suresnes
Can Boeing Be Safe, Profitable and Wise?
Une analyse très intéressante de Forbes/Laura Rittenhouse
https://www.forbes.com/sites/laurarittenhouse/2019/05/19/can-boeing-be-safe-profitable-and-wise/#48658dc57383
Cet article laisse entendre qu'il pourrait y avoir un énorme problème de disparition de la culture de la Sécurité chez Boeing en faveur d'une culture de profit et de peur d'être dépassés....

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Lun 20 Mai 2019 16:29

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 16:29 
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C'est vraiment le symptôme d'un mal social profond :oops: .


  
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Lun 20 Mai 2019 16:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 16:55 
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Inscription: Mar 09 Juin 2009 16:07
pierrebx Image a écrit:
La situation actuelle est d'une limpidité d'eau de boudin :
- Il y a visiblement un problème de conception sur le 737 MAX ;
- Un jour c'est de la faute de l'AOA, ou du MCAS, ou des deux, ou des pilotes non WASP ;
- Mais c'est un simple problème de logiciel, déjà corrigé, par ailleurs testé sur les simulateurs 737 MAX par des pilotes totalement neutres (juste un peu choisis par Boeing), et c'est tellement fiable que le Président de Boeing, lui-même est monté dans le simulateur :mrgreen:

Ah mais zut!!! Pas de bol, on vient de découvrir que les simulateurs 737 MAX ont eux-mêmes des défauts et qu'ils ne peuvent pas restituer fidèlement le comportement de l'avion...
C'est un peu génant car Boeing comptait sur lesdits simulateurs pour repasser sa certification...

Pire encore, ces "enfants gâtés" de pilotes veulent absolument recevoir une formation sur simulateur avant de repiloter ce bel avion...
Bientôt, va-t-on découvrir que le MCAS n'existe pas sur le simulateur?

En plus de ça, il y a de gros délais de livraison sur les simulateurs, et la remise en service du 737 MAX s'éloigne lentement mais surement, peut-être en 2020 ou 2021...

Le plus étonnant, c'est que rien ne semble bouger dans le Board de Boeing... On a l'impression que la direction et les actionnaires se comportent comme un lapin, en pleine nuit, qui reste en plein milieu d'une route, ébloui et hypnotisé par les phares du camion qui va l'écraser.

Tout cela est bien résumé!
C'est The Money qui pilotait le 737 MAX...

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Lun 20 Mai 2019 16:56

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 16:56 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
pierrebx Image a écrit:
Can Boeing Be Safe, Profitable and Wise?
Une analyse très intéressante de Forbes/Laura Rittenhouse
https://www.forbes.com/sites/laurarittenhouse/2019/05/19/can-boeing-be-safe-profitable-and-wise/#48658dc57383


Merci pierrebx pour cet article éclairant.
C'est vraiment une approche intéressante, et clarifie un peu ce qu'on entend de la part de Boeing.
Ne sont pas trop bien partis, chez Boeing...

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Lun 20 Mai 2019 17:06

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 17:06 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 15:01
Localisation: proche de LF(BP, BZ, BY et BM)
MCR boy Image a écrit:
niuniu Image a écrit:
Oui, ça fait un moment que cette phrase m'étonne, d'autant plus qu'elle n'était pas sur le site après l'accident du LI610 (http://www.b737.org.uk/737maxdiffs.htm#diffs) et n'est apparue qu'après l'accident du ET302 et avant les travaux de modifs du logiciel MCAS (Technical Description of MCAS (Pre-Modifications)) in http://www.b737.org.uk/mcas.htm


N'ayant pas suivi le site de près, je ne sais quand la phrase est apparue, mais elle me semble récente, car la question restait posée depuis des semaines, et la réponse m'aurait interpellé.

Ai fait un petit mail à l'auteur du site.
ok, merci pour le mail :mrgreen:


  
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Lun 20 Mai 2019 17:07

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 17:07 
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Observateur Avisé
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
Cool Hand Image a écrit:
Aviation Analyst a écrit:
Vous faites comme vous voulez.
Quand au Lion Air le trim up n'a jamais arrêté le MCAS, il a justement fonctionné seulement à l'arrêt du MCAS à chaque fois, quand aux interventions du MCAS elles ne se produisent pas régulièrement toutes les cinq secons il suffit de mesurer soigneusement.
Personne ne vous oblige à discuter avec moi surtout en faisant preuve d'une telle mauvaise fois.


Non, le MCAS est bien stoppé par l'utilisation du trim up (manche).
La durée d'activation du MCAS est d'environ 10 secondes.

On voit bien sur l'ET302 que la première activation dure 10 secondes. Suite à quoi le pilote trim up et le MCAS se réactive 5 secondes après la fin du trim up.

La seconde activation du MCAS est plus courte, car stoppée par l'action trim up des pilotes.

Et effectivement, c'est très clair sur le Lion Air 610.

Si le trim up ne fonctionnait qu'à l'arrêt du MCAS, les ordres de ce dernier dureraient tous 10 secondes et ce n'est pas le cas.


Merci Cool Hand de redonner un sens à la vérité; Aviation Analyst voulait nous faire prendre des vessies pour des lanternes :lol:


  
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Lun 20 Mai 2019 17:26

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 17:26 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
Horizontal Stabilizer Trim Control System - Functional Description - Electric Trim

Sur le schéma électrique cité en titre qui est une information Boeing et non à priori une désinformation Boeing, on peut décrire les données suivantes :


Image


Dans le F/O CUTOUT SW MOD, il est aisé d’identifier les deux signaux distincts du FCC. Un « AND » et un « ANU » .

J’ai surligné en ambre l’AND et en bleu l'ANU, respectivement notés 1 et 2. L’AND est identifié parce que c’est le seul signal soumis à la condition COL AFT, et l’autre de même , le ANU, parce qu’il est soumis à la condition inverse.

Seul l’AND (1) est impact par le relais K5.

Le MCAS ENGAGE , quand il entre en action simule donc une condition inverse c.à.d un ANU, et STOP le Trim s’il est en mouvement , et empêche tout fonctionnement inverse s’il est au repos. Mais en même temps il agit en AND, dont la conditions inverse, qui n’a été que simulée, n’existant pas en réalité, n’empêche pas l’action. Et, et c’est le plus important, pendant que le MCAS agit, un éventuel ANU ( du trim de manche ) ne peut plus passer puisque la ligne est coupée le temps de l’action du MCAS.

Ainsi l’action du MCAS désactive bien, de fait, l’action du trim de manche ANU.

Et donc en corollaire il apparaît bien que le Swirch OVERRIDE aurait permis aux trim de manche de ne pas prendre en compte les petites simulations du MCAS.

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Modifié en dernier par Aviation Analyst le Lun 20 Mai 2019 17:39, modifié 5 fois.

  
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Lun 20 Mai 2019 17:34

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 17:34 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 21 Juil 2011 17:20
Localisation: Rebecq (Belgique)
@pierrebx : je me suis régalé à la lecture de votre post de 16h17.
C'est très bien résumé et éclairant ; malgré l'humour (je n'ai rien contre, que du contraire), on comprend très aisément la "politique" actuelle de Boeing et ses conséquences ...

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Tu ne peux diriger le vent, mais tu peux orienter ta voile.


  
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Lun 20 Mai 2019 18:17

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 18:17 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
Aviation Analyst Image a écrit:
Ainsi l’action du MCAS désactive bien, de fait, l’action du trim de manche ANU.

Et donc en corollaire il apparaît bien que le Swirch OVERRIDE aurait permis aux trim de manche de ne pas prendre en compte les petites simulations du MCAS.


Il me semble qu'à force de se plonger dans des documents partiels, on en vient à oublier l'essentiel.
- Tant que l'alimentation électrique est maintenue, une action ANU sur les boutons de trims au manche permet d'interrompre l'action AND du MCAS.
- Mais 5 s après, le MCAS reprend son action.
- Les Column Cutout agissent dans les deux sens, et permettent d'interrompre les mouvements du trim quand les manches se déplacent en sens contraire.
- En revanche le relais k5 neutralise cet effet concernant le MCAS, qui est donc insensible aux mouvements du manche.

Mais en aucun cas le k5 n'empêcherait de trimmer ANU avec les boutons du manche.

Je soumets ces autres schémas à ta sagacité :
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Lun 20 Mai 2019 18:36

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 18:36 
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Novice Aérien
Novice Aérien

Inscription: Ven 15 Mar 2019 00:09
Localisation: LFPN
pierrebx Image a écrit:
La situation actuelle est d'une limpidité d'eau de boudin :
- Il y a visiblement un problème de conception sur le 737 MAX ;
- Un jour c'est de la faute de l'AOA, ou du MCAS, ou des deux, ou des pilotes non WASP ;
- Mais c'est un simple problème de logiciel, déjà corrigé, par ailleurs testé sur les simulateurs 737 MAX par des pilotes totalement neutres (juste un peu choisis par Boeing), et c'est tellement fiable que le Président de Boeing, lui-même est monté dans le simulateur

Ah mais zut!!! Pas de bol, on vient de découvrir que les simulateurs 737 MAX ont eux-mêmes des défauts et qu'ils ne peuvent pas restituer fidèlement le comportement de l'avion...
C'est un peu génant car Boeing comptait sur lesdits simulateurs pour repasser sa certification...


Bientôt, va-t-on découvrir que le MCAS n'existe pas sur le simulateur ?

Le plus étonnant, c'est que rien ne semble bouger dans le Board de Boeing... On a l'impression que la direction et les actionnaires se comportent comme un lapin, en pleine nuit, qui reste en plein milieu d'une route, ébloui et hypnotisé par les phares du camion qui va l'écraser.


Marrant mais : on a tendance à confondre cause directe et origine de la cause.
C’est le déclenchement anormal du MCAS, qui a entraîné le moteur électrique qui a entraîné une vis sans fin qui a mis l’avion à piquer.
U dysfonctionnement d’une sonde AoA peut l’avoir déclenché, mais aucune sonde n’a jamais fait aller un avion au tas, sauf peut être en poignardant le pilote avec. Une sonde ça fait que donner des indications, rien d’autre.

Et entre une sonde AoA défectueuse et un ordre à piquer, il peut y avoir un problème de connection, de bus, de moteur electrique, de vis sans fin, d’attache de la vis (alaska 261), ...
bref, c’est passionnant d’essayer de comprendre, mais la redondance étant au cœur de l’aéronautique, le sujet le plus grave c’est, me semble t’il: comment une simple sonde défectueuse peut elle envoyer l’ET302 au tas avec un équipage qui respecte la procédure Boeing en cas de trim fou ?
En rendant la main à 2000 pieds sol pour pouvoir actionner les roues de trim ?
En réduisant la poussée quand l’alerte de stall hurle ?
Sûrement.
Plus facile à dire vu d’ici qu’à faire vu de là bas.

C’est d’abord l'inconséquence grave De Boeing, répétée après le premier accident, qui colle un bout de soft dans un avion pour en corriger certaines faiblesses, sans tester toutes les possibilités de sa mise en jeu, qui est le plus terrifiant mon sens.


Modifié en dernier par Tinos le Lun 20 Mai 2019 19:04, modifié 1 fois.

  
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Lun 20 Mai 2019 19:01

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 19:01 
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Inscription: Lun 04 Avr 2011 21:57
Localisation: Paris
[quote="pierrebx Image"]La situation actuelle est d'une limpidité d'eau de boudin :
- Il y a visiblement un problème de conception sur le 737 MAX ;
- Un jour c'est de la faute de l'AOA, ou du MCAS, ou des deux, ou des pilotes non WASP ;
- Mais c'est un simple problème de logiciel, déjà corrigé, par ailleurs testé sur les simulateurs 737 MAX par des pilotes totalement neutres (juste un peu choisis par Boeing), et c'est tellement fiable que le Président de Boeing, lui-même est monté dans le simulateur :mrgreen:

Etc

Très bon résumé à mon avis de Pierrebx Je ne vais pas intervenir dans les aspects techniques, étant incompétent à ce propos (et merci aux contributeurs qui tentent de comprendre et de nous éclairer)
Par contre sur le comportement aujourd’hui de la direction de Boeing il y a beaucoup à redire. Pour avoir vécu dans mon ex entreprise, dans un autre secteur d.activité, une grave crise les réponses de Boeing ne semblent pas du tout adaptées, entre bricolage et contradictions en matière de communication. Où nous avons affaire à des amateurs, et mal conseillés, où ils sont eux même tellement estomaqués par la situation que le haut management découvre et qu’il reste sans réponse, ou avec de mauvaises réponses
Dans les deux cas c’est inquiétant. Au-delà de la résolution des problèmes du MAX (pas simple si j’ ai bien compris) retrouver la confiance des compagnies, des pilotes et des passagers passera par des mesures fortes, comme changer la culture d’entreprise, ou retrouver celle d’antan et sans doute changer les dirigeants. Et des bricolages à court terme comme des études, articles ou interventions de parlementaires téléguidés par Boeing ou les investisseurs sont contre productifs

Les actionnaires vont devoir oublier un moment leurs dividendes s’ils ne veulent pas perdre plus encore

En attendant, ça fait plutôt peur de voir à l’oeuvre, non la logique du profit , car c’est le but de toute entreprise, mais une vision si court termiste dans un secteur où ce n’est pas du tout adapté

Edit désolé pour le quote et les fautes, tablette en voyage


  
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Lun 20 Mai 2019 19:29

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 20 Mai 2019 19:29 
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Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Jeu 15 Jan 2009 10:37
Localisation: LFRS
Bonsoir à tous,

Je me permets d'intervenir en tant que lecteur/observateur/néophyte de ce sujet depuis le début.
Comme d'ailleurs pour tous les autres sujets du forums, les avis des uns et des autres sont (souvent) intéressants, argumentés et justifiés.
MAIS comme parfois c'est un peu "tendu" entre certains, je pense qu'il serait peut-être bon et bien que chacun argumente en fonction de ses "capacités".
Pour être clair, j'ai personnellement plus tendance à croire les écrits d'un pilote, d'un copi, d'un mécano...bref, d'un pro de l'avion (éventuellement authentifié comme tel depuis longtemps ici) que ceux d'un quidam qui débarque d'on ne sait où et affirme telle ou telle chose sur la foi de documents déjà publiés ici ou ailleurs sur le net.
J'admets que l'on puisse défendre un point de vue et se battre pour, mais encore faut-il que l'on ait l'expérience et le vécu pour le faire...
Donc si l'on connaissait le statut professionnel des intervenants, ça serait mieux non ?
Je précise que je ne vise personne, mais cela permettrait, je pense, de clarifier les choses pour les modestes lecteurs dont je fais partie...
A bon entendeur...
Merci pour eux !
:hand:


  
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