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Mar 21 Mai 2019 12:27

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 21 Mai 2019 12:27 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 15:01
Localisation: proche de LF(BP, BZ, BY et BM)
MCR boy Image a écrit:
pierrebx Image a écrit:
En fait, a force d'explications techniques basées sur des schémas dont on n'a même pas la certitude qu'ils soient les bons, on finit par être complètement perdus...

Ça me semble une bonne chose que chacun ici puisse tenter son analyse et la confronte aux autres.
Il y aura forcément des divergences et des erreurs plus ou moins subtiles, mais c'est par la confrontation des points de vue que nous progressons tous.
.............
Quelques lignes d'une grande ''justesse'' : échange et confrontation, c'est la raison d'être du forum, en principe :idea:


  
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Mar 21 Mai 2019 12:50

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 21 Mai 2019 12:50 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
niuniu Image a écrit:

L'auteur du site B737 a écrit:
Sadly Boeing documentation on MCAS is very scarce, that was part of the problem!
I got this information from an engineer at Boeing who was involved in that system.
Best regards

Un peu léger comme explication sur un point technique très important, amha


Nous avons tous reçu et partagé des infos -correctes ou non - pour lesquelles nous ne pouvions pas donner de sources ou de preuves vérifiables.

Pour lui ça peut aller de la simple discussion avec un ingénieur de Boeing qui a dit "il me semble que..." jusqu'à la communication de documents internes "je te fais passer ça, mais officiellement je ne t'ai rien donné..."

_________________
Amicalement,
MCR boy
"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique..."


  
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Mar 21 Mai 2019 13:30

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 21 Mai 2019 13:30 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 15:01
Localisation: proche de LF(BP, BZ, BY et BM)
Je ne sais si cela a déjà été lancé : cette épouse (française ?) d'une victime du ET302 poursuit Boeing.
https://www.boursorama.com/videos/actua ... a81938eb61


  
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Mer 22 Mai 2019 13:24

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 13:24 
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Inscription: Mar 09 Juin 2009 16:07
737 MAX: trois compagnies chinoises réclament des indemnités à Boeing
(retour de bâton Huwaei?)
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/737-ma ... g-20190522

_________________
Tout ce qui vole m'interpelle


  
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Mer 22 Mai 2019 14:01

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 14:01 
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Inscription: Lun 08 Juin 2009 18:35
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rier75 Image a écrit:
737 MAX: trois compagnies chinoises réclament des indemnités à Boeing
(retour de bâton Huwaei?)
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/737-ma ... g-20190522


Je n'avais pas pensé à ça mais c'est vrai que c'est un joli moyen de pression pour le gouvernement chinois !

_________________
Un voyage en avion, c'est une manière laïque de croire au ciel et de s'en remettre à lui...


  
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Mer 22 Mai 2019 15:03

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 15:03 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
TAMERL Image a écrit:
C'est affligeant d'être obligé de lire ce genre d'ineptie qui est de la désinformation quand on exploite partiellement un schéma électrique pourtant simple pour on ne sait quel but
Une action de trim à cabrer au manche arme le relais MAIN TRIM ARM R 1193 qui e'nvoi son ordre au MAIN ELEC TRIM INTLK des FCC A/B qui désactive le MCAS ENGAGE des même FCC
Voila voila


À propos d’affliction….

Sénèque disait déjà

« Turpissimum est in homine prudenti remedium moeroris lassitudo moerende »

Le remède le plus honteux chez l’homme raisonnable c’est de guérir par lassitude.

On espère tous que non, sinon que deviendrait le vieil homme blogiste, s’il venait à perdre son vaillant conseiller spécial ?


Plus sérieusement le 27 avril dernier vous avez répondu à l’une de mes sollicitations.

Aviation Analyst Image a écrit:
C'est sympa de lire tous ces dialogues positifs et constructifs.

Ce qui me choque depuis le début, c'est non seulement l'effet désastreux du MCAS quand il se shoote à l'AoA avariée et l'on commence à bien comprendre le processus, mais surtout qu'il désactive par conception, les " Culumn Cut-out switches " c'est à dire un élément de sécurité majeur. C'est une évidence à la lecture du graphique du rapport. On n'a pas beaucoup décortiqué le rôle du STAB TRIM OVERRIDE switch, et une phrase que l'on peut lire sur le site B737.org m'interpelle. Celle-ci :

" Moving the control column in the opposite direction to electric trim will stop the trim, unless the STAB TRIM switch is set to OVERRIDE. This function could be used to control the pitch of the aircraft with trim say in the event of a jammed elevator."

Ce switch de pied de manche rempli normalement sa fonction à moins que le Stab Trim switch ne soit placé sur OVERRIDE... Ce qui pourrait suggérer que le MCAS utiliserait cette fonction OVERRIDE, pour annihiler les interrupteurs de pied de manche ?

Cette petite phrase se trouve ICI

Le fond de ma pensée est en fait : Dans sa conception originelle, le MCAS avait-il absolument besoin d'utiliser cet OVERRIDE pour fonctionner ?


J’avais écrit cela par simple logique sur l’unique base des descriptions techniques des systemes ( FCOM, FCTM ) et après constat sur les diagrammes que manifestement les COL CUTOUT Switches ne remplissaient pas leur rôle.

Manière (aujourd’hui) de vous dire que je n’avais pas attendu vos lumières excédées pour évoquer le Stab Trim Override, dont personne n’avait parlé vraiment jusque là.

Et vous m’aviez répondu ceci :

" Comment voulez vous faire fonctionner le MCAS par un offset de trim à piquer si vous inhibez le trim dans ce sens quand le manche est braqué à cabrer et que l'incidence augmente jusqu'à arriver à l'incidence de déclenchement du MCAS "


TAMERL Image a écrit:
Aviation Analyst a écrit :

Ce qui pourrait suggérer que le MCAS utiliserait cette fonction OVERRIDE, pour annihiler les interrupteurs de pied de manche ?

Cette petite phrase se trouve ICI

Le fond de ma pensée est en fait : Dans sa conception originelle, le MCAS avait-il absolument besoin d'utiliser cet OVERRIDE pour fonctionner ?


Comment voulez vous faire fonctionner le MCAS par un offset de trim à piquer si vous inhibez le trim dans ce sens quand le manche est braqué à cabrer et que l'incidence augmente jusqu'à arriver à l'incidence de déclenchement du MCAS



Écrivant ainsi en effet que la conception du MCAS imposait d’utiliser l’OVERRIDE. Et confirmant donc ma pensée. Merci bien ! C’était le 27 Avril dernier.

Boeing était donc obligé de supprimer tout ce qui pouvait CONTRER le MCAS. cqfd Re Merci !

Alors ? Pourquoi Boeing permettrait-il de laisser les trim de manche s'opposer à lui, et à la nécessité de tout faire pour que le pilote ne puisse contrer le MCAS ?


  
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Mer 22 Mai 2019 16:12

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 16:12 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 13:27
MCR boy Image a écrit:

je ne suis pas d'accord avec cette video pour deux raisons:

1- Celui qui dit que les pilotes Américains auraient su contrôler l'avion n'est pas pilote et n'y connais rien.
La video présente une situation qui respecte l'AD FAA et les consignes Boeing. Or pour s'en sortir, il ne fallait pas faire ça. Il fallait soit ne pas rentrer les volets et revenir se poser, soit contrer le MACS autant que nécessaire au trim manuel, et revenir en trim AVANT de couper les interrupteurs. Ce sont les pilotes indonésiens qui ont d'instinct trouvé la bonne méthode, sans aller jusqu'au bout la deuxième fois. (Hélas).
2- Boeing a tout intérêt à ce qu'on ne remette pas en cause la qualité du travail des pilotes Éthiopiens ou Indonésiens.
L'éco-système Boeing est bâti sur la diminution régulière des besoins de formation des pilotes. On améliore un avion que l'on appelle toujours 737 pour que les compagnies qui l'achètent n'aient pas à payer des frais de qualification pour les équipages.

Mettre en cause les pilotes "non occidentaux", c'est admettre qu'ils ont besoin de plus de formation pour être au niveau, alors que Boeing cherche à tout prix à remettre le MAX en vol sans qu'il soit nécessaire de repasser au simulateur.
Pour l'instant ça se présente mal pour Boeing, mais ce n'est pas fini...

_________________
Critique Low-Cost


  
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Mer 22 Mai 2019 16:17

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 16:17 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 13:30
Localisation: Suresnes
Enfin, on a trouvé le coupable :
https://www.investors.com/news/737max-bird-strike-ethiopian-air-crash/
L'hypothèse du Bird Strike, qui aurait endommagé l'AOA...
Citation:
U.S. aviation officials believe that a bird strike is the most likely scenario that caused incorrect data to reach a sensor in the plane's automatic flight-control system and point the jet downward, industry and government officials familiar with the 737 Max crash investigation told the Wall Street Journal.

Pourtant, cela ne semble pas tenir la route car, si c'est plausible en ce qui concerne le vol Ethiopian,
c'est très peu probable en ce qui concerne le vol Lion Air qui a connu un premier problème d'AOA, traité par un équipage à 3, fait changer l'AOA défaillante à l'escale et a connu le même problème le lendemain.
Voir le rapport préliminaire :[url]http://www.jumboroger.fr/wp-content/uploads/2019/03/Lion-Air-Rapport-préliminaire.pptx[/url]
Donc, dans la logique Responsable mais Pas Coupable :
- Boeing est très probablement responsable, la justice le confirmera ;
- Mais le coupable, c'est l'oiseau...
Si c'est l'oiseau, alors cela relève de la responsabilité des autorités aéroportuaires et/ou politiques locales qui devraient interdire le survol du pays par des oiseaux => action politique de Trump :mrgreen:

Non, franchement, les collisions aviaires existent depuis longtemps et les constructeurs doivent tout faire pour en minimiser l'effet, et le fait que la destruction d'une sonde AOA par un volatile ou toute autre cause se traduise par la mort de centaines de personnes est purement inacceptable.

En suivant la logique "ah oui, c'est de la faute de l'oiseau, on n'y avait pas pensé" cela donne l'impression que l'avion a été conçu et vérifié par des amateurs...

_________________
Amicalement vôtre

Le monde progresse, l'avenir est radieux, personne ne peut changer ce courant général de l'histoire.
MaoTse-Toung


  
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Mer 22 Mai 2019 16:42

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 16:42 
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Skywalker Image a écrit:
je ne suis pas d'accord avec cette video pour deux raisons:

1- Celui qui dit que les pilotes Américains auraient su contrôler l'avion n'est pas pilote et n'y connais rien.


Il me semble que justement la vidéo nous rappelle que l'avion n'était virtuellement pas récupérable après la coupure des Cutout switches, et que le sénateur qui affirme le contraire n'a fait que répéter les termes d'un rapport rédigé par des personnes liées plus ou moins directement à l'avionneur.


Citation:
2- Boeing a tout intérêt à ce qu'on ne remette pas en cause la qualité du travail des pilotes Éthiopiens ou Indonésiens....


Fort bien vu, et pourtant dans un réflexe de déni, Boeing a assez puérilement commencé par critiquer les équipages, la possibilité d'un oiseau, etc. dans le but de se dédouaner.

Ca se retourne maintenant contre eux :
    - Soit c'est les équipages, et Boeing a tort de ne pas préconiser de formation au simu
    - Soit c'est l'avion, Boeing est le premier fautif, et l'avion corrigé nécessite tout de même une formation au simu.

Bien coincés

_________________
Amicalement,
MCR boy
"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique..."


  
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Mer 22 Mai 2019 19:46

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 19:46 
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Inscription: Sam 23 Mar 2019 11:22
Entre l'incapacité de Boeing de protéger son avion contre un incident simple (bird strike) et le fait que cet avion est une version d'un avion dont la certif date de 1967, on est en droit de se demander quel est le niveau de résilience du MAX aux risques particuliers que sont les cas d'explosion moteur non contenue, explosion pneu, explosion jante, foudre, windmilling... et j'en passe. Quelqu'un aurait le schéma des circuits hydrauliques du MAX ? Ca me donnerait peut-être une petite idée des exigences qu'ils ont pris en compte pour certifier ce modèle.


  
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Mer 22 Mai 2019 19:48

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 19:48 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
Totalement d’accord avec vos deux derniers post
Sky walker & Mcr Boy

Mais la menace sur Boeing est à mon humble avis bien plus lourde en ce sens que Boeing se comporte comme une maintenance ayant clôturé une MEL sans avoir au préalable mené un véritable troubleshooting. Il est bien obligé d’admettre que le traitement de la donnée AoA est défectueux mais surtout que cela ne concerne pas que le MCAS, mais aussi le fonctionnement du Stall Identification System, via le SMYD dans le cas de l’ET302 particulièrement. Il lui faudra expliquer pourquoi le pilote de l’ET302 n’a pas PU maintenir une assiette normale dans les premiers 400´ Et pourquoi le pilote indonésien n’a pas pu bien qu’étant moult fois revenu in-trim a finalement épuisé, craqué dans un ultime effort pour surpasser les control forces ce qui d’une manière ou une autre a créé un pitch up fatal


  
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Mer 22 Mai 2019 20:59

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 20:59 
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Inscription: Sam 06 Avr 2019 23:26
Bonsoir,
a priori la défense de Boeing était simple
cas Indonésie, l'avion n'aurait pas du redécoller, traitement insuffisant après le problème de la veille, responsabilité à l'exploitant
cas Ethiopie, les pilotes n'ont pas assimilé toutes les infos données après le premier crash, tous les pilotes US parlaient du MCAS dans leur briefing prévol, donc auraient identifié le coup et réagi. Le MCAS est maîtrisable à condition d'agir immédiatement, donc responsables pilotes.
La correction logicielle suffirait dans un tel cas en rendant le MCAS moins agressif. Si la correction tarde c'est que c'est plus grave.
le lièvre est trop gros pour être mis sur la table
Reste à trouver le lièvre, qui n'est probablement pas dans les schémas fonctionnels.
Bon courage

_________________
l'humain n'est pas sur, la machine est stupide


  
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Mer 22 Mai 2019 22:47

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 22:47 
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Novice Aérien
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 00:09
Localisation: LFPN
Skywalker Image a écrit:
MCR boy Image a écrit:

je ne suis pas d'accord avec cette video pour deux raisons:

1- Celui qui dit que les pilotes Américains auraient su contrôler l'avion n'est pas pilote et n'y connais rien.
La video présente une situation qui respecte l'AD FAA et les consignes Boeing. Or pour s'en sortir, il ne fallait pas faire ça. Il fallait soit ne pas rentrer les volets et revenir se poser, soit contrer le MACS autant que nécessaire au trim manuel, et revenir en trim AVANT de couper les interrupteurs. Ce sont les pilotes indonésiens qui ont d'instinct trouvé la bonne méthode, sans aller jusqu'au bout la deuxième fois. (Hélas).
2- Boeing a tout intérêt à ce qu'on ne remette pas en cause la qualité du travail des pilotes Éthiopiens ou Indonésiens.
L'éco-système Boeing est bâti sur la diminution régulière des besoins de formation des pilotes. On améliore un avion que l'on appelle toujours 737 pour que les compagnies qui l'achètent n'aient pas à payer des frais de qualification pour les équipages.

Mettre en cause les pilotes "non occidentaux", c'est admettre qu'ils ont besoin de plus de formation pour être au niveau, alors que Boeing cherche à tout prix à remettre le MAX en vol sans qu'il soit nécessaire de repasser au simulateur.
Pour l'instant ça se présente mal pour Boeing, mais ce n'est pas fini...


J’ai regardé cette vidéo, et il me semble que l’intervenant dit précisément le contraire : il indique que la technique - roller coaster - utilisée par les pilotes américains pour récupérer l’avion leur avait perdre 8000 pieds, ce que les pilotes éthiopiens n’avaient pas sous la quille en hauteur sol, il rajoute enfin que l’étude prétendant que l’erreur de pilotage était le facteur le plus important du crash éthiopien était en fait payée par un des gros actionnaires de Boeing. En clair, il défend pendant toute la vidéo le comportement des pilotes éthiopiens.


  
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Mer 22 Mai 2019 23:12

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 22 Mai 2019 23:12 
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Inscription: Mar 02 Juin 2009 20:35
Tinos a écrit:
J’ai regardé cette vidéo, et il me semble que l’intervenant dit précisément le contraire : il indique que la technique - roller coaster - utilisée par les pilotes américains pour récupérer l’avion leur avait perdre 8000 pieds, ce que les pilotes éthiopiens n’avaient pas sous la quille en hauteur sol, il rajoute enfin que l’étude prétendant que l’erreur de pilotage était le facteur le plus important du crash éthiopien était en fait payée par un des gros actionnaires de Boeing. En clair, il défend pendant toute la vidéo le comportement des pilotes éthiopiens.

Oui tout à fait, il y a eu confusion de la part de Skywalker.
Pour éventuellement éviter les problèmes de compréhension des vidéos en anglais, il faut activer les sous-titres qui d'ailleurs peuvent être traduits automatiquement de l'anglais au français.
Pour cela appuyer sur le carré à gauche de l'engrenage qui doit être souligné de rouge, puis clic sur l'engrenage et choisir: Sous titres - Anglais généré automatiquement
Recommencer avec l'engrenage et cette fois cocher traduire automatiquement, puis choisir la langue.
Bon, vu la qualité de la traduction en français, ça peut être encore plus confus... :mrgreen:
D'ailleurs parfois je choisis de traduire en anglais, car sinon rien ne s'affiche chez moi. :roll:


  
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Jeu 23 Mai 2019 10:11

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 10:11 
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Commandant des Nuages
Commandant des Nuages

Inscription: Mar 29 Jan 2008 12:51
Peut-être une solution au problème de l'exposition aux chocs de la sonde AOA :
https://www.meretmarine.com/fr/content/ ... de-leolien

Bon, avant que l'aviation adopte des solutions issues de la marine il se passera du temps. Quoique... c'est robuste (car souple!), son truc à Desjoyeaux.


  
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