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Jeu 23 Mai 2019 11:37

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 11:37 
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Jacaj Image a écrit:
Tinos a écrit:
J’ai regardé cette vidéo, et il me semble que l’intervenant dit précisément le contraire : il indique que la technique - roller coaster - utilisée par les pilotes américains pour récupérer l’avion leur avait perdre 8000 pieds, ce que les pilotes éthiopiens n’avaient pas sous la quille en hauteur sol, il rajoute enfin que l’étude prétendant que l’erreur de pilotage était le facteur le plus important du crash éthiopien était en fait payée par un des gros actionnaires de Boeing. En clair, il défend pendant toute la vidéo le comportement des pilotes éthiopiens.

Oui tout à fait, il y a eu confusion de la part de Skywalker.
Pour éventuellement éviter les problèmes de compréhension des vidéos en anglais, il faut activer les sous-titres qui d'ailleurs peuvent être traduits automatiquement de l'anglais au français.
Pour cela appuyer sur le carré à gauche de l'engrenage qui doit être souligné de rouge, puis clic sur l'engrenage et choisir: Sous titres - Anglais généré automatiquement
Recommencer avec l'engrenage et cette fois cocher traduire automatiquement, puis choisir la langue.
Bon, vu la qualité de la traduction en français, ça peut être encore plus confus... :mrgreen:
D'ailleurs parfois je choisis de traduire en anglais, car sinon rien ne s'affiche chez moi. :roll:

Merci de me prendre pour un imbécile, Il n'y a pas de confusion de la part de Skywalker
Parfois c'est en Français qu'il est difficile de se faire comprendre.

Je n'arrête pas d'expliquer que mettre en avant cette technique du Roller Coaster est une ânerie.
Certains se valorisent avec ça depuis des mois, mais CE N'EST PAS une procédure.
C'est une technique de récupération, qui n'a jamais été utilisée en vrai par personne parce qu'à ce stade le pilote a déjà perdu le contrôle de l'avion. La procédure Runaway Stabilizer consiste à agir AVANT d'être dans cette situation qui, en passant, n'est pas rendue correctement par un simulateur.
Dire dans la video que le pilote qui fait ça applique la procédure Boeing est une connerie.

J'ai cru, comme tout le monde au début, que l'application stricte de la procédure Runaway stabilizer, mise en avant par l'AD de la FAA suffisait à sauver la situation. La video prouve au moins une chose, c'est que c'est faux. Le MACS a une action très violente et une amplitude telle qu'à moins de s'y attendre (et d'avoir vu le système agir au moins une fois, mais pour ça il aurait fallu des simulateurs capables de simuler l'action du MACS), la réaction du pilote pour couper les interrupteurs arrive trop tard.

Je me répète et je répète encore, que la seule façon de sauver sa peau était de "comprendre" (et ce n'est pas seulement une question de langue) ce que voulait dire "Stick-shaker + IasDisagree + FeelDifPress", c'était de "comprendre" que l'activation du stick-shaker pouvait vouloir dire panne de sonde AoA et donc qu'il ne fallait surtout pas rentrer les volets. Ou bien "comprendre" comment le premier équipage Indonésien s'en était tiré, "comprendre" que l'action sur le interrupteurs de trim de manche étaient capables de contrer l'action du MACS et que c'était la SEULE façon de contrer l'action du MACS.

La grande faiblesse de la FAA dans cette affaire est là.
Après l'accident Lion Air il fallait tester la panne AOA au Simu, en déduire une procédure particulière, adaptée, et la rendre Mandatory. Donc bloquer l'avion au sol. On ne refait pas l'histoire.

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Jeu 23 Mai 2019 12:43

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 12:43 
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Skywalker Image a écrit:

Merci de me prendre pour un imbécile, Il n'y a pas de confusion de la part de Skywalker
Parfois c'est en Français qu'il est difficile de se faire comprendre.

Je n'arrête pas d'expliquer que mettre en avant cette technique du Roller Coaster est une ânerie.
Certains se valorisent avec ça depuis des mois, mais CE N'EST PAS une procédure.
C'est une technique de récupération, qui n'a jamais été utilisée en vrai par personne parce qu'à ce stade le pilote a déjà perdu le contrôle de l'avion. La procédure Runaway Stabilizer consiste à agir AVANT d'être dans cette situation qui, en passant, n'est pas rendue correctement par un simulateur.
Dire dans la video que le pilote qui fait ça applique la procédure Boeing est une connerie.

J'ai cru, comme tout le monde au début, que l'application stricte de la procédure Runaway stabilizer, mise en avant par l'AD de la FAA suffisait à sauver la situation. La video prouve au moins une chose, c'est que c'est faux. Le MACS a une action très violente et une amplitude telle qu'à moins de s'y attendre (et d'avoir vu le système agir au moins une fois, mais pour ça il aurait fallu des simulateurs capables de simuler l'action du MACS), la réaction du pilote pour couper les interrupteurs arrive trop tard.

Je me répète et je répète encore, que la seule façon de sauver sa peau était de "comprendre" (et ce n'est pas seulement une question de langue) ce que voulait dire "Stick-shaker + IasDisagree + FeelDifPress", c'était de "comprendre" que l'activation du stick-shaker pouvait vouloir dire panne de sonde AoA et donc qu'il ne fallait surtout pas rentrer les volets. Ou bien "comprendre" comment le premier équipage Indonésien s'en était tiré, "comprendre" que l'action sur le interrupteurs de trim de manche étaient capables de contrer l'action du MACS et que c'était la SEULE façon de contrer l'action du MACS.

La grande faiblesse de la FAA dans cette affaire est là.
Après l'accident Lion Air il fallait tester la panne AOA au Simu, en déduire une procédure particulière, adaptée, et la rendre Mandatory. Donc bloquer l'avion au sol. On ne refait pas l'histoire.



Bonjour,
Je suis assez d'accord avec vous. C'est assez clair que l'équipage de l'ET 302 s'il était peu ou prou informé, n'avait pas beaucoup réfléchi au fond des choses.

Mais il faut admettre que quand le stick Checker se déclenche l'avion n'est même pas à 100'...
Dans cette phase le PF est totalement focus sur le maintien de l'assiette aux alentours de 15°, et quel pilote à ce moment est capable d'analyser qu'il y a un probleme d'AoA ? Et je maintiens et ce sans aucune intention d'être agaçant que la seule information qu'ils ont sous les yeux au moment du Master Caution est Anti Ice. Les deux pilotes ont les yeux fixés sur les PFD. Ce n'est que plus tard qu'ils verront qu'il s'agit de L ALPHA VANE. Par ailleurs permettez moi de souligner de nouveau que l'avion ne disposait pas de l'alarme AoA disagree. Mais c'est finalement un détail. Le PF se bat déjà pour maintenir l'assiette.

Ils sont manifestement habitués à des procédures Cie qui favorisent une hauteur d'accélération = hauteur de réduction, donc 400'. Une hauteur d'accélération de 1500' aurait permis au moins de monter jusque là à V2+15 avec les volets sortis. Accélérer à 400' et donc rentrer les volets si bas diminue sérieusement les marges. Ce qu'ils ne font pas d'ailleurs. Ils le font vers 240 kts ( de mémoire ) ce qui est bien trop tard du point de vue de la vitesse, et qui montre donc que le pilote ne surveille pas sa vitesse. Vous en êtes d'accord, je crois. Pour moi ce qui crée cela est le problème du maintien de l'assiette, et le pilote tunélise là dessus.
Pas le temps là de développer plus, mais j'y reviendrai avec plaisir.

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Jeu 23 Mai 2019 13:01

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 13:01 
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Aviation Analyst Image a écrit:

Bonjour,
Je suis assez d'accord avec vous. C'est assez clair que l'équipage de l'ET 302 s'il était peu ou prou informé, n'avait pas beaucoup réfléchi au fond des choses.

Mais il faut admettre que quand le stick Checker se déclenche l'avion n'est même pas à 100'...
Dans cette phase le PF est totalement focus sur le maintien de l'assiette aux alentours de 15°, et quel pilote à ce moment est capable d'analyser qu'il y a un probleme d'AoA ? Et je maintiens et ce sans aucune intention d'être agaçant que la seule information qu'ils ont sous les yeux au moment du Master Caution est Anti Ice. Les deux pilotes ont les yeux fixés sur les PFD. Ce n'est que plus tard qu'ils verront qu'il s'agit de L ALPHA VANE. Par ailleurs permettez moi de souligner de nouveau que l'avion ne disposait pas de l'alarme AoA disagree. Mais c'est finalement un détail. Le PF se bat déjà pour maintenir l'assiette.

Ils sont manifestement habitués à des procédures Cie qui favorisent une hauteur d'accélération = hauteur de réduction, donc 400'. Une hauteur d'accélération de 1500' aurait permis au moins de monter jusque là à V2+15 avec les volets sortis. Accélérer à 400' et donc rentrer les volets si bas diminue sérieusement les marges. Ce qu'ils ne font pas d'ailleurs. Ils le font vers 240 kts ( de mémoire ) ce qui est bien trop tard du point de vue de la vitesse, et qui montre donc que le pilote ne surveille pas sa vitesse. Vous en êtes d'accord, je crois. Pour moi ce qui crée cela est le problème du maintien de l'assiette, et le pilote tunélise là dessus.
Pas le temps là de développer plus, mais j'y reviendrai avec plaisir.

Yes
Je joue un peu les donneurs de leçon, forcément.
Après, il y a les facteurs humains, le stress, les comportements reptiliens, l'héritage culturel...
On peut développer, trouver des raisons pour lesquels ces équipages, en effet, n'ont pas été vraiment au top. Ce sera l'affaire du procès, plus tard. Je me contente de faire remarquer que la FAA n'a pas été à la hauteur, une fois de plus, et probablement encore, suite à des pressions du constructeur. Déjà lorsque l'AD est sortie, des pilotes American Airline s'inquiétaient en disant qu'un autre crash serait catastrophique pour Boeing. Mais Boeing a préféré jouer les statistiques et ignorer la mise en garde.
On avait connu ce genre de comportement avec un autre constructeur qui refusait de changer ses sondes pitots malgré une trentaine d'incidents en disant: vous voyez bien que j'ai raison puisqu'il n'y a pas d'accident...

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Jeu 23 Mai 2019 14:12

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 14:12 
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Spit XIX Image a écrit:
Peut-être une solution au problème de l'exposition aux chocs de la sonde AOA :
https://www.meretmarine.com/fr/content/ ... de-leolien

Bon, avant que l'aviation adopte des solutions issues de la marine il se passera du temps. Quoique... c'est robuste (car souple!), son truc à Desjoyeaux.


J'ai l'impression que ça ne fait pas la même chose que l'AOA.
C'est une pièce fixe qui indique si l'air décroche sur le profil d'aile, mais ça ne tourne pas et ne donne pas l'angle d'attaque.
Comme avertisseur de décrochage pour activer le stick shaker, pourquoi pas...
https://www.lavionnaire.fr/InstVolIncidence.php
Les pilotes confirment ?


  
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Jeu 23 Mai 2019 14:22

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 14:22 
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Skywalker a écrit:
Merci de me prendre pour un imbécile, Il n'y a pas de confusion de la part de Skywalker
Parfois c'est en Français qu'il est difficile de se faire comprendre.


Désolé, en fait je me suis fait aussi piéger par ta première phrase:
"1- Celui qui dit que les pilotes Américains auraient su contrôler l'avion n'est pas pilote et n'y connais rien."
Car l'auteur de la vidéo ne dit pas ça, et je croyais que tu parlais de lui.
Toutes mes confuses...


  
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Jeu 23 Mai 2019 14:29

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 14:29 
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Jacaj Image a écrit:
Skywalker a écrit:
Merci de me prendre pour un imbécile, Il n'y a pas de confusion de la part de Skywalker
Parfois c'est en Français qu'il est difficile de se faire comprendre.


Désolé, en fait je me suis fait aussi piéger par ta première phrase:
"1- Celui qui dit que les pilotes Américains auraient su contrôler l'avion n'est pas pilote et n'y connais rien."
Car l'auteur de la vidéo ne dit pas ça, et je croyais que tu parlais de lui.
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Jeu 23 Mai 2019 14:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 14:55 
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Jacaj Image a écrit:
J'ai l'impression que ça ne fait pas la même chose que l'AOA.
J'ai eu l'impression que cela faisait le boulot au vu de cette phrase :
Citation:
Au degré près, la queue mesure l’angle de l’écoulement de l’air sur la pale, comme elle le fait sur la voile.
Pour donner toute sa puissance, une voile doit être réglée bien avant son décrochage. Les penons donnent l'info nécessaire. Faudrait retrouver le brevet...

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Jeu 23 Mai 2019 16:02

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 16:02 
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Inscription: Mar 02 Juin 2009 21:35
Spit XIX a écrit:
J'ai eu l'impression que cela faisait le boulot au vu de cette phrase :
Citation:
Au degré près, la queue mesure l’angle de l’écoulement de l’air sur la pale, comme elle le fait sur la voile.
Pour donner toute sa puissance, une voile doit être réglée bien avant son décrochage. Les penons donnent l'info nécessaire. Faudrait retrouver le brevet...


On comprend mieux le principe dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=WiVKjIVGbHs
Je ne vois pas comment remplacer une vanne AOA avec ce dispositif qui mesure le décrochage des filets d'air...


  
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Jeu 23 Mai 2019 16:21

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 16:21 
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Jacaj Image a écrit:

On comprend mieux le principe dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=WiVKjIVGbHs
Je ne vois pas comment remplacer une vanne AOA avec ce dispositif qui mesure le décrochage des filets d'air...


Si c'est transférable, c'est sur l'aile qu'il faut placer ces dispositifs (= sur la voile ou sur la pale d'éolienne), pas à la place de la girouette d'incidence sur le nez.

Évidemment, une languette souple qui flotte (= flutter) ne parait pas trop évident sur une aile à M 0.8.

Détecter le type d'écoulement, laminaire, turbulent, séparé, on sait faire sans pièces mobiles, mais il faut voir si ça résiste au givrage, aux dommages de maintenance etc.

On trouve déjà des dispositifs à base de mesure de pression pour l'aviation générale non certifiée,et il me semble que j'ai indiqué avoir étudié un tel système il y a une quinzaine d'année.

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Jeu 23 Mai 2019 16:56

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 16:56 
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Jacaj Image a écrit:
Je ne vois pas comment remplacer une vanne AOA avec ce dispositif qui mesure le décrochage des filets d'air...
Vu. Compris. Non, dans ce sens, on ne peut pas. Merci pour la vidéo !

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Jeu 23 Mai 2019 17:02

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 17:02 
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MCR boy Image a écrit:
Jacaj Image a écrit:

On comprend mieux le principe dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=WiVKjIVGbHs
Je ne vois pas comment remplacer une vanne AOA avec ce dispositif qui mesure le décrochage des filets d'air...


Si c'est transférable, c'est sur l'aile qu'il faut placer ces dispositifs (= sur la voile ou sur la pale d'éolienne), pas à la place de la girouette d'incidence sur le nez.

Évidemment, une languette souple qui flotte (= flutter) ne parait pas trop évident sur une aile à M 0.8.

Détecter le type d'écoulement, laminaire, turbulent, séparé, on sait faire sans pièces mobiles, mais il faut voir si ça résiste au givrage, aux dommages de maintenance etc.

On trouve déjà des dispositifs à base de mesure de pression pour l'aviation générale non certifiée,et il me semble que j'ai indiqué avoir étudié un tel système il y a une quinzaine d'année.
.


Oui, mais le problème n'est pas dans un système mesurant une incidence, il y en a d'innombrables, le problème est dans la calibration et le choix du meilleur emplacement.
J'en avais déjà parlé plus haut ( p 173 ) et proposé la lecture d'une remarquable étude de la Nasa.

Image


https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf ... H-2044.pdf

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Jeu 23 Mai 2019 17:12

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 17:12 
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MCR boy a écrit:
Évidemment, une languette souple qui flotte (= flutter) ne parait pas trop évident sur une aile à M 0.8.
On devrait pouvoir y parvenir. (Intéressant, sur cette video, de voir la netteté du décrochage.)
Mais, comme tu le dis plus haut, d'autres systèmes pourraient se montrer plus performants.
Ce qui m'intrigue, c'est que les pitots comme sondes AOA restent toujours vulnérables malgré "les progrès de la science".

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Jeu 23 Mai 2019 17:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 17:28 
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Spit XIX Image a écrit:
MCR boy a écrit:
Évidemment, une languette souple qui flotte (= flutter) ne parait pas trop évident sur une aile à M 0.8.
On devrait pouvoir y parvenir. (Intéressant, sur cette video, de voir la netteté du décrochage.)
Mais, comme tu le dis plus haut, d'autres systèmes pourraient se montrer plus performants.
Ce qui m'intrigue, c'est que les pitots comme sondes AOA restent toujours vulnérables malgré "les progrès de la science".



Très démonstratif en effet ! Mais ont voit aussi qu'il suffit de rendre la main d'un rien pour que tout rendre dans l'ordre.

Ce qui montre aussi, si vous me permettez de revenir une seconde sur l'ET 302 qu'un pilote alors qu'il a 15° d'assiette n'a pas besoin de plonger de 8° pour récupérer de l'approche éventuelle d'un décrochage...
Sauf si le manche lui échappe littéralement des mains sous l'effet de forces importantes totalement inattendues.

D'ailleurs le barreur averti d'un voilier à une allure de près serré, qui lui aussi utilise les " penons " barre justement en permanence de manière à flirter avec le décrochage de la voile, et ses corrections à la barre sont extrêmement minimes.

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Jeu 23 Mai 2019 17:36

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 17:36 
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Aviation Analyst Image a écrit:

le problème est dans la calibration et le choix du meilleur emplacement.



C'est pourquoi sur les avions grands ou petits, on mène les premiers essais avec une perche

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Jeu 23 Mai 2019 17:45

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 17:45 
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Aviation Analyst Image a écrit:
Ce qui montre aussi, si vous me permettez de revenir une seconde sur l'ET 302 qu'un pilote alors qu'il a 15° d'assiette n'a pas besoin de plonger de 8° pour récupérer de l'approche éventuelle d'un décrochage...
Sauf si le manche lui échappe littéralement des mains sous l'effet de forces importantes totalement inattendues.

D'ailleurs le barreur averti d'un voilier à une allure de près serré, qui lui aussi utilise les " penons " barre justement en permanence de manière à flirter avec le décrochage de la voile, et ses corrections à la barre sont extrêmement minimes.
Rendre la main plus que nécessaire au plan aérodynamique participe aussi au gain de vitesse recherché dans le cas d'un décrochage et permet de sortir franchement d'une situation... assez périlleuse.
En bateau, si une voile décroche, le bateau ne va pas au fond. On peut rester limite, d'autant que, comme tu le rappelles, la perte de vitesse due à un début de fasseyement est inférieure à celle que provoque la traînée d'un fort coup de barre.

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