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Jeu 23 Mai 2019 16:47

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 16:47 
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Spit XIX Image a écrit:
On devrait pouvoir y parvenir. (Intéressant, sur cette video, de voir la netteté du décrochage.)


Merci pour cette vidéo, dont je connais fort bien les auteurs ;-)
Leurs autres publications sont très intéressantes pour qui s'intéresse à la conception des avions et de leurs systèmes.

Un truc qui bat sur l'aile ne peut être que provisoire, je peux vous montrer l'état des fils après un test en vol. Que dire alors de la languette plastique et de l'état de la peinture après une traversée d'océan ?

Spit XIX Image a écrit:
Ce qui m'intrigue, c'est que les pitots comme sondes AOA restent toujours vulnérables malgré "les progrès de la science".


Pas facile de trouver mieux, plus fiable, plus robuste, qui ne se bouche pas trop, etc.
En revanche ce que l'on doit savoir faire sur un avion de transport, c'est valider le signal et le croiser avec d'autres infos pour déterminer sa plausibilité.
Un angle d'incidence ne varie pas sans raison.

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Jeu 23 Mai 2019 17:00

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 17:00 
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Spit XIX Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
Ce qui montre aussi, si vous me permettez de revenir une seconde sur l'ET 302 qu'un pilote alors qu'il a 15° d'assiette n'a pas besoin de plonger de 8° pour récupérer de l'approche éventuelle d'un décrochage...
Sauf si le manche lui échappe littéralement des mains sous l'effet de forces importantes totalement inattendues.

D'ailleurs le barreur averti d'un voilier à une allure de près serré, qui lui aussi utilise les " penons " barre justement en permanence de manière à flirter avec le décrochage de la voile, et ses corrections à la barre sont extrêmement minimes.
Rendre la main plus que nécessaire au plan aérodynamique participe aussi au gain de vitesse recherché dans le cas d'un décrochage et permet de sortir franchement d'une situation... assez périlleuse.
En bateau, si une voile décroche, le bateau ne va pas au fond. On peut rester limite, d'autant que, comme tu le rappelles, la perte de vitesse due à un début de fasseyement est inférieure à celle que provoque la traînée d'un fort coup de barre.

Je ne trouve pas choquant qu'un pilote surpris par une alarme décrochage dans une situation critique, juste au lift off, rende la main de façon un peu brutale. S'il ne calibre pas son action c'est qu'elle n'est pas habituelle, il manque d'entrainement, il faudrait pratiquer plus souvent cette panne au simulateur pour y faire face avec juste ce qu'il faut. Même exagérée son action remet l'avion en palier, il ne retouche pas le sol, ce qui est la chose à ne pas faire, et la vitesse augmente, l'incidence diminue (la vraie) et c'est bien le but recherché. Un peu brutal, mais sinon, rien à dire. C'est ce qu'il fallait faire à ce stade.

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Jeu 23 Mai 2019 17:20

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 17:20 
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Localisation: Quart Sud-Est
Skywalker Image a écrit:
Je ne trouve pas choquant qu'un pilote surpris par une alarme décrochage dans une situation critique, juste au lift off, rende la main de façon un peu brutale. S'il ne calibre pas son action c'est qu'elle n'est pas habituelle, il manque d'entrainement, il faudrait pratiquer plus souvent cette panne au simulateur pour y faire face avec juste ce qu'il faut. Même exagérée son action remet l'avion en palier, il ne retouche pas le sol, ce qui est la chose à ne pas faire, et la vitesse augmente, l'incidence diminue (la vraie) et c'est bien le but recherché. Un peu brutal, mais sinon, rien à dire. C'est ce qu'il fallait faire à ce stade.


Je souscris à 100%
C'est pourquoi je considère que les erreurs ne sont pas dans le pilotage des premières secondes.
C'est après que ça se gâte : une fois rendu la main, le stickshaker ne s'arrête pas.

Une chose m'interpelle : très vite, le pilote commande l'engagement du PA, ce qui dérange certains, mais peut aussi s'interpréter comme une consigne de compagnie ou le désir de diminuer sa charge de travail.
Dans un lien récemment posté (oublié où ;-), j'ai lu que lors d'un incident de stickshaker intempestif sur un 747, l'équipage US Australien a lui aussi enclenché le PA, puis appelé la maintenance pour se faire indiquer l'emplacement des breakers de stickshakers qu'ils ignoraient.

De mémoire, ils ont aussi rentré les volets...

Edit : la mémoire me revient, c'est un incident Qantas, il me semble

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Jeu 23 Mai 2019 17:51

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 17:51 
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Spit XIX Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
Ce qui montre aussi, si vous me permettez de revenir une seconde sur l'ET 302 qu'un pilote alors qu'il a 15° d'assiette n'a pas besoin de plonger de 8° pour récupérer de l'approche éventuelle d'un décrochage...
Sauf si le manche lui échappe littéralement des mains sous l'effet de forces importantes totalement inattendues.

D'ailleurs le barreur averti d'un voilier à une allure de près serré, qui lui aussi utilise les " penons " barre justement en permanence de manière à flirter avec le décrochage de la voile, et ses corrections à la barre sont extrêmement minimes.
Rendre la main plus que nécessaire au plan aérodynamique participe aussi au gain de vitesse recherché dans le cas d'un décrochage et permet de sortir franchement d'une situation... assez périlleuse.
En bateau, si une voile décroche, le bateau ne va pas au fond. On peut rester limite, d'autant que, comme tu le rappelles, la perte de vitesse due à un début de fasseyement est inférieure à celle que provoque la traînée d'un fort coup de barre.


C'est juste, mais là j'évoque l'ET 302 qui n'est pas en situation de décrochage, puisqu'il s'est mis en l'air normalement et qu'à l'issue d'une rotation normale il a atteint au minimum V2 ( 1, 20 Vs ) ( en cas de N-1) et plus habituellement V2+15.

Pour une V2 de 150, le pilote dans le cas tragique de ce crash va donc piloter pendant la montée initiale en " flirtant " avec une marge de 30% par rapport au décrochage, ce qui ne peut engendre un quelconque stress.

Bon c'était bien agréable d'évoquer la voile


  
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Jeu 23 Mai 2019 18:27

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 18:27 
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Mais je ne trouve pas ça choquant je dis seulement que ce n'est pas du tout dans l'ADN d'un pilote de ligne qualifié et expérimenté, compte tenu de la formation et notamment des entraînements banals ( N-1 à la rotation par exemple ) où les instructeurs et les programmes d'instruction martèlent que la priorité des priorités est l'affichage de l'assiette ( dans le cas de N-1, en général 10°-12°, au lieu des 15° habituellement recherchés ).

Dans ces exercices que toutes les Cies pratiquent, les procédures et SOPs font que les pilotes deviennent très vite mécanisés. L'effet de surprise joue aussi au simulateur, et le PF focus tellement sur l'assiette et concomitamment le contrôle au palonnier, qu'il en oublie souvent de commander " Gear UP " et le PM est tellement habitué à réagir au call out " Gear UP " que ne l'entendant pas il ne rentre pas le train immédiatement...

Si tu veux voir vraiment ce que fait un effet de surprise au simu lors du premier décollage de chauffe, où tout le monde se réveille à 5 heures du mat par exemple, tu plantes un N-1 à 60 kts c.a.d en dessous de VMCG ) et il est quand même assez fréquent que ça parte dans la verte selon les cas où l'auto brake est disponible ou non...

Bref beaucoup de pilotes de ligne sont bien entraîné à tout cela.

Je ne dis pas du tout que le PF de l'ET 302 n'aurait malgré tout pas eu ce réflexe malheureux de perdre volontairement 8°, je dis simplement que personnellement j'ai un gros doute, et c'est pour cela que je pense plutôt que le manche lui a " sauté des mains " à cause des contrôle forces.

Qui n'ont pas été publiées pour l'ET 302 alors qu'elles l'ont été pour le JT 610 ?

Pour le rapport préliminaire ma conviction est qu'il ne veut pas pointer Boeing sur l'ET 302 au décollage, car ce serait pointer non pas le 737 Max, mais les 737 NG, puisqu'il ne s'agit pas à cet instant du MCAS, mais simplement de l'AoA pourrie.


  
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Jeu 23 Mai 2019 18:37

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 18:37 
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Je viens de m'inscrire sur le site, je ne connais rien à l'aviation mais j'ai été interpellé par ce double accident (apparemment cause identique) et en cherchant à avoir des informations je suis tombé sur le site.
Je suis votre discussion qui m'apparait comme un processus collaboratif sur le mode d'une critique au sens universitaire.
Après cette présentation en forme d'excuse préalable voici ma question :

un positionnement GPS apporterait-il quelque chose au pilote ? Le GPS dirait-il au pilote que l'avion "tombe" (vous dites "décroche" mais j'imagine que c'est la même chose)

J'ai bien compris que la volonté de réduire le pilote à un spectateur des automatismes des constructeurs n'était pas souhaitable et que les pilotes doivent piloter y compris en se confrontant à des situations difficiles pour continuer à savoir piloter.
Rien de tel que la pratique pour conserver son expertise.


  
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Jeu 23 Mai 2019 18:43

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 18:43 
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Aviation Analyst Image a écrit:
Ce qui montre aussi, si vous me permettez de revenir une seconde sur l'ET 302 qu'un pilote alors qu'il a 15° d'assiette n'a pas besoin de plonger de 8° pour récupérer de l'approche éventuelle d'un décrochage...
Sauf si le manche lui échappe littéralement des mains sous l'effet de forces importantes totalement inattendues.

D'ailleurs le barreur averti d'un voilier à une allure de près serré, qui lui aussi utilise les " penons " barre justement en permanence de manière à flirter avec le décrochage de la voile, et ses corrections à la barre sont extrêmement minimes.
Rendre la main plus que nécessaire au plan aérodynamique participe aussi au gain de vitesse recherché dans le cas d'un décrochage et permet de sortir franchement d'une situation... assez périlleuse.
En bateau, si une voile décroche, le bateau ne va pas au fond. On peut rester limite, d'autant que, comme tu le rappelles, la perte de vitesse due à un début de fasseyement est inférieure à celle que provoque la traînée d'un fort coup de barre.

Citation:
Je ne trouve pas choquant qu'un pilote surpris par une alarme décrochage dans une situation critique, juste au lift off, rende la main de façon un peu brutale. S'il ne calibre pas son action c'est qu'elle n'est pas habituelle, il manque d'entrainement, il faudrait pratiquer plus souvent cette panne au simulateur pour y faire face avec juste ce qu'il faut. Même exagérée son action remet l'avion en palier, il ne retouche pas le sol, ce qui est la chose à ne pas faire, et la vitesse augmente, l'incidence diminue (la vraie) et c'est bien le but recherché. Un peu brutal, mais sinon, rien à dire. C'est ce qu'il fallait faire à ce stade.


Avant toute action il est primordial de réfléchir et de jamais agir par reflexe. On ne le dira jamais assez le réflexe humain n'est pas commandé par le cerveau, donc la réflexion.

Il n'y a pas à avoir de réflexe dans le cas d'un stick shaker, il ne s'agit que de l'approche du décrochage et avant le buffeting avion. Cet avertissement dans le fond requiert au moment où il se produit de ne pas augmenter l'incidence.

On n'est pas dans la situation de sortir d'un décrochage.

Bon là il a eu le Stick Shaker à 100', et s'il l'avait eu à la rotation ? Il fait quoi il rend la main ? ...

Et ne décolle pas, donc crash


  
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Jeu 23 Mai 2019 20:31

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 20:31 
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Citation:
Dans un lien récemment posté (oublié où ;-), j'ai lu que lors d'un incident de stickshaker intempestif sur un 747, l'équipage US Australien a lui aussi enclenché le PA, puis appelé la maintenance pour se faire indiquer l'emplacement des breakers de stickshakers qu'ils ignoraient.

De mémoire, ils ont aussi rentré les volets...


Ca y est : un 747 anglais, 07 décembre 2006.
Stickshaker peu avant V1, décollage quand-même, poursuite du vol normalement, avec engagement du PA et recherche des breakers pour désactiver les stickshakers.
Puis retour à l'AD de départ.

Boeing B747 Stickshakers Activation On Takeoff (pdf)

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Jeu 23 Mai 2019 22:10

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 23 Mai 2019 22:10 
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MCR boy Image a écrit:
Citation:
Dans un lien récemment posté (oublié où ;-), j'ai lu que lors d'un incident de stickshaker intempestif sur un 747, l'équipage US Australien a lui aussi enclenché le PA, puis appelé la maintenance pour se faire indiquer l'emplacement des breakers de stickshakers qu'ils ignoraient.

De mémoire, ils ont aussi rentré les volets...


Ca y est : un 747 anglais, 07 décembre 2006.
Stickshaker peu avant V1, décollage quand-même, poursuite du vol normalement, avec engagement du PA et recherche des breakers pour désactiver les stickshakers.
Puis retour à l'AD de départ.

Boeing B747 Stickshakers Activation On Takeoff (pdf)


Remarquable MCR Boy !

Vraiment un cas très démonstratif et à maints égards.

Une phrase me frappe immédiatement " He elected to continue the take off "

Il a choisi de continuer le D/L. Ayant établi que c'était ( fatalement ) une fausse alarme. Avion au sol à incidence =0. De plus airmanship assumé, entraînement efficace, et culture Cie en termes de flight safety au Top. Évidemment c'est Qantas, la première au monde depuis presque toujours au classement de flight safety.

De plus philosophie " Go Minded " appliquée, 5 kts avant V1.

Soit dit en passant cette philosophie intègre que avant V1 ( où l'arrêt est possible ) on ne " reject " pas un T/O pour n'importe quelles raisons : Seuls devraient être pris en compte, la panne moteur, le feu moteur, éventuellement panne hydraulique et éventuellement la certitude que l'avion ne pourra pas voler...
Pour tout le reste en effet on est mieux en l'air. Je rappèlerai aussi que V1 est une vitesse de décision, une fois la panne reconnue et dans ce cas quid de la panne ? Les termes décision, et panne reconnue s'opposent à toute action réflexe, preuve s'il en est que même dans les instants les plus critiques, c'est l'analyse qui doit primer.

L'esprit Go minded s'applique aussi à la panne moteur ( tout près de V1 ) Il est en effet estimé que la panne moteur avant V1 ( un peu ) diminue évidemment la performance, mais qu'au bout du compte il vaut mieux ne pas respecter la DF35 de quelques pieds, plutôt que de risquer les aléas d'un rejected take off à V1 et à masse élevée.

Ce qui ne veut pas dire que la décision du vol d'avant puisse être critiquée. Bien évidemment.

C'est le copi, qui est PF, mais c'est le Captain qui est responsable et donc maître de la décision c'est pourquoi c'est lui qui a les manettes. Conformément aux SOPs.

Certes le commandant devait connaître l'historique, et était averti que ça s'était déjà produit.

( Le Capt de l'ET 302, aussi était supposé savoir par la note de Boeing qu'un stick Shaker pouvait se produire ).

Et malgré cela le Capt du 747 indique que quand même c'est très perturbant. Soit, et on veut bien le croire. N'empêche que " startle effect " parfaitement maîtrisé.

À noter particulièrement la prestation du copi PF qui poursuit le décollage sans broncher et qui va engager l'AP " in due course " ( en temps voulu ) . Tranquille quoi.

Ce n'est pas par hasard tout cela !


  
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Ven 24 Mai 2019 02:05

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 24 Mai 2019 02:05 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
Correction à mon précédent post.

Il ne s'agissait pas de Qantas, mais de Virgin Atlantic.

Donc remarque sur Qantas annulée, ce qui n'enlève en rien malgré tout le mérire de l'équipage.

Autant pour moi. De même je n'avais lu que la description de l'incident rapidement et j'ai mal compris le premier D/L avorté.

Donc le Capt n'était au courant de rien. En revanche après être revenus, et après maintenance ils sont repartis et c'est là que cette fois-ci le Capt a interrompu le D/L.

C'est passionnant de lire la discussion, et de voir qu'on a contesté de prime abord la décision d'interruption pour un stick Shaker ( seulement ), mais qu'en revanche ils ont parfaitement admis les explications du Capt.


  
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Ven 24 Mai 2019 08:39

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 24 Mai 2019 08:39 
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Quelques articles du jour:
Réunion cruciale sur l’avenir du 737 MAX de Boeing
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Boeing 737 MAX : les pilotes européens soutiennent l'AESA
http://www.air-cosmos.com/boeing-737-ma ... esa-123773

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Ven 24 Mai 2019 09:04

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 24 Mai 2019 09:04 
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Pour tout le reste en effet on est mieux en l'air. Je rappellerai aussi que V1 est une vitesse de décision, une fois la panne reconnue et dans ce cas quid de la panne ? Les termes décision, et panne reconnue s'opposent à toute action réflexe, preuve s'il en est que même dans les instants les plus critiques, c'est l'analyse qui doit primer.

Je ne rappelle pas ma totale ignorance du pilotage.
J'ai, peut-être, un peu d'expérience de la physiologie du système nerveux, de la psychologie même si ce n'est pas ma spécialité (je suis médecin généraliste).

Entre action réflexe et décision consciente la limite n'est pas celle d'une frontière d'Etat. Une de celles qui, avec une valise de billet de 500euros et selon que vous faites un pas en avant ou pas, vous transforme d'honnête citoyen avec beaucoup d'argent en malhonnête fraudeur au fisc.

Les travaux d'imagerie cérébrale (je ne suis pas spécialiste) montrent qu'il existe un seuil de conscience, qu'une part de l'activité de mon encéphale (je préfère à cerveau car strictement anatomique) reste infra consciente quand cette activité reste en dessous d'une certaine durée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Perception_subliminale).
Le marketing utilise ça très bien.

Tout va trop vite pour que le pilote qui décide de décoller en dessous de V1 malgré une alerte SACHE qu'il a analysé la situation, discuté les hypothèses et décider de faire selon son jugement qui contredit "l'objectivité" des instruments.
A mon sentiment, il découvre qu'il a pris le parti de décoller. Il le découvre comme (mais un peu avant) le copilote.

Je me dis qu'un avis d'un vrai expert sur les prises de décisions (leur neurophysiologie et la psychologie du sujet en situation) serait intéressant parce que, les pilotes mais plein d'autres gens également, prennent des décisions dans l'urgence urgentissime et que ça mérite qu'on s'interroge sur le fonctionnement humain dans ces situations où nous sommes agis avant même que la conscience de notre action soit là. Je ne crois pas qu'il s'agisse de réflexe au sens de PAVLOV. Il ne faut pas oublier que l'éducation (le pilote est éduqué au pilotage) consiste à ne pas être soumis aux réflexes/instincts.

Je crois que nous sommes là dans le domaine de fonctionnement de quelqu'un qu'on qualifie d'"expert".
Il est d'ailleurs montré qu'un "expert" qui développe une maladie d'ALZHEIMER garde longtemps ses capacité d'expert (les réseaux neuronaux PHYSIQUES mis en place durant sa PRATIQUE d'expert
persistent).
En un mot comme fonctionne la prise de décision d'un EXPERT ? (le pilote est expert dans la conduite des avions)


  
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Ven 24 Mai 2019 10:10

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 24 Mai 2019 10:10 
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Inscription: Ven 08 Fév 2008 22:14
Localisation: SQY
Aviation Analyst Image a écrit:
Correction à mon précédent post.

Il ne s'agissait pas de Qantas, mais de Virgin Atlantic.

Donc remarque sur Qantas annulée, ce qui n'enlève en rien malgré tout le mérire de l'équipage.

Autant pour moi. De même je n'avais lu que la description de l'incident rapidement et j'ai mal compris le premier D/L avorté.

Donc le Capt n'était au courant de rien. En revanche après être revenus, et après maintenance ils sont repartis et c'est là que cette fois-ci le Capt a interrompu le D/L.

C'est passionnant de lire la discussion, et de voir qu'on a contesté de prime abord la décision d'interruption pour un stick Shaker ( seulement ), mais qu'en revanche ils ont parfaitement admis les explications du Capt.
Autre exemple de décollage interrompu remarquable : https://www.ntsb.gov/investigations/Acc ... AR1901.pdf

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Ven 24 Mai 2019 10:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 24 Mai 2019 10:19 
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Citation d'un article du journal Le Point:
Citation:
En outre, la FAA n'a toujours pas déterminé quelle serait la formation adéquate pour les pilotes.

Les États-Unis et un grand nombre de pays divergent sur ce point : les premiers estiment qu'une formation sur ordinateur ou iPad est suffisante pour des pilotes chevronnés, quand le Canada veut rendre obligatoire le passage des pilotes sur simulateur de vol. L'Union européenne, le Canada ou encore le Brésil ont déjà indiqué qu'ils allaient effectuer leur propre évaluation du correctif du MCAS. La position de la Chine, premier pays à avoir cloué au sol le 737 MAX, reste une inconnue en plein regain de tensions commerciales entre Pékin et Washington.

A mon sens la bataille se joue là: Simulateur, ou pas.

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Ven 24 Mai 2019 11:45

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 24 Mai 2019 11:45 
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MCR boy Image a écrit:
Une chose m'interpelle : très vite, le pilote commande l'engagement du PA, ce qui dérange certains, mais peut aussi s'interpréter comme une consigne de compagnie ou le désir de diminuer sa charge de travail.
Dans un lien récemment posté (oublié où ;-), j'ai lu que lors d'un incident de stickshaker intempestif sur un 747, l'équipage US Australien a lui aussi enclenché le PA, puis appelé la maintenance pour se faire indiquer l'emplacement des breakers de stickshakers qu'ils ignoraient.

De mémoire, ils ont aussi rentré les volets...

Désolé mais l'incident n'est pas comparable. Dans le cas du vol cité, le Stick Shaker s'active au sol, avant V1. Si le cdb décide de poursuivre le décollage, c'est qu'il estime que l'avion peut et va voler. Ce qui veut dire qu'il a compris que c'était une fausse alarme. La suite est en relation: fausse alarme donc on n'en tient pas compte, et on cherche à la désactiver.
La question que l'on peut se poser dans le cas de l'ET302, c'est: quel est leur niveau de compréhension de ce qu'il leur arrive?
S'ils ont très rapidement conclu qu'ils étaient face à une fausse alarme, alors oui, ils était logique d'engager le PA, de rentrer les volets... Moi, il me semble que j'aurais pris un peu de temps avant d'être sûr, faire une analyse plus fine. Ils sont aussi devant un écart de vitesse avec très certainement allumage du voyant IAS Disagree, même si l'enquête ne le dit pas. Comme il a été dit plus haut, continuer la montée initiale volets sortis jusqu'à 1500ft n'aurait en rien diminué la sécurité ni gêné la poursuite du vol. Enfin, pour la bonne forme, après une alarme décrochage, il y a une Check-list qu'il aurait été bon de relire... avant de faire un bilan... puis de prendre une décision: continuer comme ça? (voir la décision du vol Virgin cité plus hau)
Citation:
l'engagement du PA, ce qui dérange certains, mais peut aussi s'interpréter comme une consigne de compagnie
??? :shock: :| :shock:

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