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Jeu 13 Juin 2019 18:21

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 13 Juin 2019 18:21 
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Aviation Analyst Image a écrit:
MESURE DES INCIDENCES LOCALES & ET DES SLIDESLIP ANGLES, OU QUAND BOEING N'A PAS SU PROFITER DES COMPÉTENCES DE Mc DONNEL DOUGLAS !

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Design of Deep Stall Protection.pdf

et les ailettes sur la nacelle??

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l'humain n'est pas sur, la machine est stupide


  
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Jeu 13 Juin 2019 18:42

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 13 Juin 2019 18:42 
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jiceherre Image a écrit:
la probabilité de catastrophe est la probabilité de la panne de l'automatique multipliée par la probabilité que le pilote ne sache pas faire. En théorie (la théorie...) le pilote sait faire et le produit est acceptable (pas trop d'accidents par année pour ne pas décourager les clients); mais la probabilité qu'il ne sache pas faire est de plus en plus proche de 1. Donc il faut en prendre son parti et améliorer encore les automatismes pour que la défaillance devienne pratiquement nulle, ce qui est fait pour les commandes de vol. Mais les automatismes ne feront jamais que ce qu'"on" leur aura demandé, il faut donc former et entraîner encore "on". L'ensemble doit être cohérent.

Tout à fait d'accord avec vous!


  
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Jeu 13 Juin 2019 19:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 13 Juin 2019 19:19 
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Le sujet de ce post est la mesure des incidences...

L'introduction en Français :

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Ven 14 Juin 2019 07:21

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 07:21 
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Quel est le rapport entre le C-17A et le Boeing 737 ?


  
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Ven 14 Juin 2019 08:10

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 08:10 
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Celui que chacun y verra aisément

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Ven 14 Juin 2019 10:22

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 10:22 
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Pas d'accord avec vous.
Tout le monde a le droit de s'exprimer, et si ça ne vous plait pas, il suffit d'ignorer

Concernant cet article passionnant qui montre bien à quel point Boeing a été "'léger" sur le contrôle du fonctionnement du MCAS, il ne faut quand même pas oublier que ce n'est pas le même avion, pas pour le même usage, pas la même géométrie aérodynamique et en plus un avion nouveau.
Le 737 vole depuis longtemps sans assistance au décrochage, le NG ressemble furieusement au MAX avec des grosses nacelles placées très en avant et on peut même se demander si le MCAS ne lui ferait pas du bien. Le MCAS initial, moins agressif et nécessaire réglementairement n'aurait sans doute pas envoyé deux avions au tapis. On peut se demander comment les décisions sont prises chez Boeing, qui et à cause de quelles dérives internes a osé présenter ce truc à la FAA pour être certifié "les yeux fermés comme d'habitude" avec un domaine d'usage élargi.
Mais on n'est pas, et de très loin,devant un problème technique aussi délicat que le contrôle de l'incidence d'un C17 aux grands angles, un avion à dérive en T, susceptible d'un Deep Stall, qui DOIT voler à la vitesse la plus faible possible avec la porte arrière ouverte!!!
Comparons, d'accord. Mais avec peu de recul svp.

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Ven 14 Juin 2019 10:52

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 10:52 
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Skywalker Image a écrit:
Pas d'accord avec vous.
Tout le monde a le droit de s'exprimer, et si ça ne vous plait pas, il suffit d'ignorer

Mais on n'est pas, et de très loin,devant un problème technique aussi délicat que le contrôle de l'incidence d'un C17 aux grands angles, un avion à dérive en T, susceptible d'un Deep Stall, qui DOIT voler à la vitesse la plus faible possible avec la porte arrière ouverte!!!
Comparons, d'accord. Mais avec peu de recul svp.


Merci Skywalker de recentrer le debat et de mettre les points sur les i
Oui on est loin avec le C17 du comportement du 8 Max
Oui on se demande quelle motivation ils sont passés du MCAS original au MCAS agressif pour en revenir peut etre a un MCAS soft qui est peut tere l original
Un petit tour; des morts, et on reviens se poser


  
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Ven 14 Juin 2019 11:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 11:15 
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Skywalker Image a écrit:
Comparons, d'accord. Mais avec peu de recul svp.


Ce n'est pas le même avion, mais on peut y voir de fortes similarités : un mécanisme nécessaire à la certification de l'avion basé sur les sondes d'incidences.
Certes, dans le cas du C17, ça semble plus vital que pour le 737. Sauf qu'en pensant que c'était moins problématique pour le 737, les ingés de chez boeing ont, semble-t-il, oublié de se concentrer sur ce qui se passe quand leur système se déclenche alors que ce n'est pas nécessaire...


  
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Ven 14 Juin 2019 11:32

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 11:32 
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groutgrout Image a écrit:
Skywalker Image a écrit:
Comparons, d'accord. Mais avec peu de recul svp.


Ce n'est pas le même avion, mais on peut y voir de fortes similarités : un mécanisme nécessaire à la certification de l'avion basé sur les sondes d'incidences.
Certes, dans le cas du C17, ça semble plus vital que pour le 737. Sauf qu'en pensant que c'était moins problématique pour le 737, les ingés de chez boeing ont, semble-t-il, oublié de se concentrer sur ce qui se passe quand leur système se déclenche alors que ce n'est pas nécessaire...


Je ne pense pas qu'on revienne sur le MCAS, le système est indispensable pour certifier l'avion maintenant es ce qu'une dose homéopatique n'est pas suffisante pour répondre au reglement ?


  
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Ven 14 Juin 2019 11:50

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 11:50 
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Je vois les choses à ma façon et vous avez le droit de ne pas être d'accord:
Le MCAS dans son principe n'est pas contesté.
Les Agences FAA et autres sont dans une posture de recherche de légitimité après avoir été épinglées pour avoir été laxistes. C'est du psychodrame, pas de la technique.
La FAA a déjà proposé sa solution à plusieurs reprises: Le MCAS est contrôlable tel quel, à condition de savoir quand il se déclenche et ce qu'il faut faire pour le contrer. Le premier vol Lion Air l'a prouvé. Une procédure adaptée, un coup de simu, et le tour est joué. Surtout si on sécurise le risque de déclenchement intempestif qui est bien la CAUSE initiale des deux accidents.
Les pilotes sont d'accord.
Boeing ne veut rien entendre.
Boeing préfère modifier ses algorithmes, rendre le MCAS transparent et surtout NE RIEN CHANGER à la qualif commune NG-MAX.
les avions sont fabriqués mais pas livrés: Ce n'est donc pas une perte, juste un retard de paiement. Boeing parie que la situation cet été va devenir intenable pour les compagnies qui ont besoin de ces avions et qu'elles finiront par trouver les appuis politiques pour faire pression sur les administrations... Qui finiront par céder, comme d'habitude.
Il n'y a que le jeu de la Chine qui peut inquiéter Boeing. Mais là encore, c'est de la politique, pas de la technique.

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Ven 14 Juin 2019 12:00

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 12:00 
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Skywalker Image a écrit:
Pas d'accord avec vous.
Tout le monde a le droit de s'exprimer, et si ça ne vous plait pas, il suffit d'ignorer

Concernant cet article passionnant qui montre bien à quel point Boeing a été "'léger" sur le contrôle du fonctionnement du MCAS, il ne faut quand même pas oublier que ce n'est pas le même avion, pas pour le même usage, pas la même géométrie aérodynamique et en plus un avion nouveau.
Le 737 vole depuis longtemps sans assistance au décrochage, le NG ressemble furieusement au MAX avec des grosses nacelles placées très en avant et on peut même se demander si le MCAS ne lui ferait pas du bien. Le MCAS initial, moins agressif et nécessaire réglementairement n'aurait sans doute pas envoyé deux avions au tapis. On peut se demander comment les décisions sont prises chez Boeing, qui et à cause de quelles dérives internes a osé présenter ce truc à la FAA pour être certifié "les yeux fermés comme d'habitude" avec un domaine d'usage élargi.

Mais on n'est pas, et de très loin,devant un problème technique aussi délicat que le contrôle de l'incidence d'un C17 aux grands angles, un avion à dérive en T, susceptible d'un Deep Stall, qui DOIT voler à la vitesse la plus faible possible avec la porte arrière ouverte!!!

Comparons, d'accord. Mais avec peu de recul svp.



Je suis ravi que vous qualifiez cet article de passionnant, qui montre bien à quel point Boeing a été léger... etc

Il n'en demeure pas moins vrai que ce qu'on demande à un " air vehicule ", c'est de démontrer qu'il peut aller tranquillement ( décélération douce ) vers une AoA limite dont on peut revenir aisément, avant que le phénomène de pitch-up soudain ne le conduise vers un deep stall.

À partir de là, l'intérêt de l'article est qu'il montre très bien que les grosses difficultés sont dans le " failure monitoring ", difficultés dont s'est totalement affranchi Boeing avec le MCAS, l'ALS du pauvre.

Nul doute que l'enquête insistera sur ce point.

Boeing dès le premier accident a dévoilé son MCAS, notamment avec cette fameuse phrase :

The MCAS function commands nose down stabilizer to enhance pitch characteristics during steep turns with elevated load factors and during flaps up flight at airspeeds approaching stall.

L'objectif était évident, celui de jeter en pâture à la presse l'idée que le MCAS ne pouvait être éventuellement utile que dans des zones du domaine de vol, où bien entendu un liner avec passagers n'irait jamais. Bref un petit plus au cas où.

Et ça a super bien fonctionné ! La vérité est toute autre et commence bien à se faire jour.

L"Air vehicule " qu'est bien le Max, ne peut pas satisfaire aux exigence réglementaires ( approche
" douce " des AoA limits ), that's the point ! Et c'est bien ce qu'il a voulu cacher.

Le " failure monitoring " qu'il tente de faire aujourd'hui est voué à l'échec, car au vu de ce qui est proposé,
son MCAS serait déconnecté, avant qu'il ne puisse être utile pour passer les exigence réglementaire.
C'est assez pathétique

Le MCAS n'est nullement contesté dans sa nécessité, ni même dans sa philosophie qui est bien celle

d'un " ALS " ( Angle of Attack Limiter System )

Le problème est technique, en tous cas pas insurmontable, c'est évident, et faire croire qu'il suffit d'utiliser une procédure Stabilizer Runaway, dont l'emploi même a tué, est d'une absurdité totale.

L'action du MCAS en configuration failure, c'est à dire son action non justifiée par les critères de mise en oeuvre, ne peut en aucun cas être considérée comme un stabilizer runaway. C'est tout simplement une félonie, sur laquelle la Justice américaine ne risque pas de passer.

Je me demande bien pourquoi d'ailleurs une " Class Action " ne s'est toujours pas constituée contre Boeing

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Ven 14 Juin 2019 12:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 12:19 
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Aviation Analyst Image a écrit:

The MCAS function commands nose down stabilizer to enhance pitch characteristics during steep turns with elevated load factors and during flaps up flight at airspeeds approaching stall.



On reviens au besoin reel de certification, rien, avoir avec les dérives que vous faites pour l approche
Quelle est la probabilité qu'un avion fasse un virage serré a basse vitesses dans des procedures normales en combat pour une poursuiite au canon peut etre :roll:


  
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Ven 14 Juin 2019 12:35

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 12:35 
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Skywalker Image a écrit:
Je vois les choses à ma façon et vous avez le droit de ne pas être d'accord:
Le MCAS dans son principe n'est pas contesté.
Les Agences FAA et autres sont dans une posture de recherche de légitimité après avoir été épinglées pour avoir été laxistes. C'est du psychodrame, pas de la technique.
La FAA a déjà proposé sa solution à plusieurs reprises: Le MCAS est contrôlable tel quel, à condition de savoir quand il se déclenche et ce qu'il faut faire pour le contrer. Le premier vol Lion Air l'a prouvé. Une procédure adaptée, un coup de simu, et le tour est joué. Surtout si on sécurise le risque de déclenchement intempestif qui est bien la CAUSE initiale des deux accidents.
Les pilotes sont d'accord.
Boeing ne veut rien entendre.
Boeing préfère modifier ses algorithmes, rendre le MCAS transparent et surtout NE RIEN CHANGER à la qualif commune NG-MAX.
les avions sont fabriqués mais pas livrés: Ce n'est donc pas une perte, juste un retard de paiement. Boeing parie que la situation cet été va devenir intenable pour les compagnies qui ont besoin de ces avions et qu'elles finiront par trouver les appuis politiques pour faire pression sur les administrations... Qui finiront par céder, comme d'habitude.
Il n'y a que le jeu de la Chine qui peut inquiéter Boeing. Mais là encore, c'est de la politique, pas de la technique.


Le tour est joué ? Pas si sûr. Lisez les Échos



" Boeing : le 737 MAX pourrait revoler aux Etats-Unis d'ici à décembre
Southwest, American Airlines et United tablaient sur une reprise des vols cet été mais les 737 MAX pourraient ne pas voler à nouveau avant la fin de l'année, a déclaré un responsable de la Federal Aviation Administration. Et ce feu vert de la FAA, s'il devait être confirmé, ne vaudrait que pour les compagnies américaines. "



Par Jean Michel GRADT
Publié le 12/06 à 15h21
Mis à jour le 12/06 à 15h57
Southwest, American Airlines et United tablaient sur une reprise des vols de leurs 737 MAX cet été. Elles en seront pour leurs frais.
Cloués au sol depuis la mi-mars après deux accidents en cinq mois qui ont fait 346 victimes, « les 737 MAX voleront à nouveau d'ici à décembre », a déclaré un haut responsable de la Federal Aviation Administration (l'Agence de l'aviation civile américaine, NDLR).
« Il n'est pas possible de donner une date précise car les travaux pour sécuriser l'avion sont encore cours », a déclaré mercredi à l'agence Bloomberg, Ali Bahrami, administrateur adjoint de l'autorité américaine de réglementation pour la sécurité aérienne, en marge d'une conférence à Cologne (Allemagne).
Alors que la FAA est soumise « à une forte pression » - elle est notamment accusée d'avoir laissé l'avionneur américain auto certifier le 737 MAX, il a ajouté que ce modèle sera remis en service « quand nous penserons que l'avion sera sûr ».
Un feu vert pour les seules compagnies américaines
Afficher, sinon une date précise, du moins une fenêtre de tir pour la remise en service du 737 MAX, devrait aider Southwest (34 exemplaires en service et 41 autres attendus cette année), United Airlines (quatorze appareils) et American Airlines (24 appareils) à mieux gérer les perturbations liées à l'immobilisation de leurs appareils.
Le régulateur américain avait fait savoir récemment qu'il ne se fixait « aucun délai » pour approuver le correctif logiciel du système anti-décrochage MCAS proposé par Boeing et mis en cause dans les deux catastrophes.
Une précision toutefois : ce feu vert de la FAA, s'il devait être confirmé, ne vaudrait que pour les compagnies américaines. Les autorités de sécurité aérienne des autres pays ont en effet décidé de donner leur propre imprimatur à cette recertification du dernier-né de Boeing. Ceci, sans prendre pour argent comptant, comme elles l'avaient fait jusqu'ici, les décisions du régulateur américain.
Source Bloomberg

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Modifié en dernier par Aviation Analyst le Ven 14 Juin 2019 12:49, modifié 1 fois.

  
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Ven 14 Juin 2019 12:38

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 12:38 
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Je suis toujours très inquiet sur l'impossibilité d'utiliser le trim manuel dans tout le domaine de vol
Es ce que la FAA s'est emparée du sujet ? J'en doute :cry:


  
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Ven 14 Juin 2019 15:34

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 15:34 
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TAMERL Image a écrit:
Je suis toujours très inquiet sur l'impossibilité d'utiliser le trim manuel dans tout le domaine de vol
Es ce que la FAA s'est emparée du sujet ? J'en doute :cry:

Le but de la certification n'est pas zéro accident mais suffisamment peu d'accidents, ce qui est le cas actuellement, le trafic continue de croître à 5% l'an. Tous les acteurs ont intérêt à l'absence d'accidents, donc on peut penser que Boeing est en train d'éviter de se retrouver dans la même situation, ça prend plus de temps qu'un patch de plus. Pour convaincre les agences il faut rassembler un dossier énorme (combien de vols de MAX avec MCAS sans problème?- comment pallier la défaillance des sondes?- etc).
Et le temps passé fait oublier. Beaucoup de gens vont refuser de monter dans un MAX, il faut le faire oublier et proposer un modèle réputé différent. Germanwings a disparu comme étiquette.

pS Le domaine de vol est la zone Mach Altitude où il est permis d'effectuer des manoeuvres "tranquilles". Le trim manuel y reste opérable.

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