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Ven 14 Juin 2019 17:31

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 17:31 
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jiceherre Image a écrit:

pS Le domaine de vol est la zone Mach Altitude où il est permis d'effectuer des manoeuvres "tranquilles". Le trim manuel y reste opérable.


Il n'y a pas de zone de domaine ''tranquil'' ou l on est forcé d'utiliser le trim secours on ne choisit pas quand la panne arrive et quand et ou il y a deroulement de trim qu'on ne peux contrer ni au manche ni au trim électrique
Si le domaine d'utilsation est restreint pour cause d'effort d'empennage sur la vis du verin il faut non seulement qu'il soit indiqué au manuel de vol voir un placard a coté de la manivelle mais qu'il y ait eu entrainement au simu pour restituer ces efforts
Il est certain que ca remets en cause d'autres versions du 737 (ceux ou la surface de l empennage a ete augmentee).
La solution : mettre un autre moteur de secours sur le verin a vis comme sur les avions safe


  
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Ven 14 Juin 2019 17:44

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 17:44 
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TAMERL Image a écrit:
jiceherre Image a écrit:

pS Le domaine de vol est la zone Mach Altitude où il est permis d'effectuer des manoeuvres "tranquilles". Le trim manuel y reste opérable.


Il n'y a pas de zone de domaine ''tranquil'' ou l on est forcé d'utiliser le trim secours on ne choisit pas quand la panne arrive et quand et ou il y a deroulement de trim qu'on ne peux contrer ni au manche ni au trim électrique
Si le domaine d'utilsation est restreint pour cause d'effort d'empennage sur la vis du verin il faut non seulement qu'il soit indiqué au manuel de vol voir un placard a coté de la manivelle mais qu'il y ait eu entrainement au simu pour restituer ces efforts
Il est certain que ca remets en cause d'autres versions du 737 (ceux ou la surface de l empennage a ete augmentee).
La solution : mettre un autre moteur de secours sur le verin a vis comme sur les avions safe



Bien entendu, installer un moyen manuel qui devient non manoeuvrable est inacceptable par définition. Conceptuellement une panne est une sortie du domaine de vol (domaine à N dimensions intégrant l'état de l'appareil et la dynamique, mais ça on ne le dit pas au pilote).

_________________
l'humain n'est pas sur, la machine est stupide


  
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Ven 14 Juin 2019 17:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 17:55 
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jiceherre Image a écrit:
.................pS Le domaine de vol est la zone Mach Altitude où il est permis d'effectuer des manoeuvres "tranquilles". Le trim manuel y reste opérable.

A vous lire, je commence à comprendre pourquoi il semble si difficile parfois d'éviter qu'un avion aille au tas.

Le 10 juin, j'ai écrit ça en réaction à la fameuse vidéo ''officielle'' de Boeing concernant le 737 MAX avec chandelle au décollage et message d'interdiction à la fin de la vidéo (''ne faites pas ça'').
''question :
quels peuvent être les paramètres prévol et l'état des automatismes pour réussir de telles chandelles amenant le B737 MAX en dehors de son domaine de vol, avec MCAS à bord ?''


Je n'ai eu aucune réponse. Par contre, l'usage que j'ai fait de l'expression ''domaine de vol'' m'a valu quelques réactions balayant un spectre assez large :
Citation:
Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il est en dehors de son domaine de vol ? Il ne l'est pas.

Citation:
je vais vous dire ma première réaction en visionnant la video a été de penser à un truquage tant il est vrai qu'on avait jamais vu cela.

Citation:
Parce qu'il vol.

Citation:
Le domaine de vol n'a rien à voir avec l'attitude ou l'inclinaison. On peut être dans le domaine de vol en étant sur le dos.

Bon, j'ai cherché et...une définition qui résume bien tout ce qu'on peut trouver sur le web :
"Le domaine de vol, représenté par un diagramme, constitue la synthèse graphique à l'intérieur duquel un aéronef peut voler en toute sécurité. Il est constitué par des limitations en vitesse, facteur de charge et altitude. Il doit répondre aux exigences réglementaires JAR/FAR.''
https://www.lavionnaire.fr/MecaDomaine.php

ma conclusion : je vous rejoins, ça m'apparait évident que le respect du domaine de vol d'un avion conduit à opérer des ''manoeuvres tranquilles'' permettant entre autres d' ''opérer le trim manuel''. Reste le cas particulier (panne, bug logiciel et/ou mécanique...) de l'avion quand lui-même ne respecte pas son propre domaine de vol, comme le MCAS qui mène droit au sol si une sonde lui donne l'info pour le faire.


  
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Ven 14 Juin 2019 18:45

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 18:45 
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Skywalker Image a écrit:
Je vois les choses à ma façon et vous avez le droit de ne pas être d'accord:
Le MCAS dans son principe n'est pas contesté.
Les Agences FAA et autres sont dans une posture de recherche de légitimité après avoir été épinglées pour avoir été laxistes. C'est du psychodrame, pas de la technique.
La FAA a déjà proposé sa solution à plusieurs reprises: Le MCAS est contrôlable tel quel, à condition de savoir quand il se déclenche et ce qu'il faut faire pour le contrer. Le premier vol Lion Air l'a prouvé. Une procédure adaptée, un coup de simu, et le tour est joué. Surtout si on sécurise le risque de déclenchement intempestif qui est bien la CAUSE initiale des deux accidents.
Les pilotes sont d'accord.
Boeing ne veut rien entendre.
Boeing préfère modifier ses algorithmes, rendre le MCAS transparent et surtout NE RIEN CHANGER à la qualif commune NG-MAX.

Je suis globalement d'accord, mais avec un bémol : le premier Lion Air s'en est sorti dans une situation bien précise. Est-ce qu'on peut imaginer d'autres scénarios plausibles où un déclenchement intempestif mettrait l'avion en péril ? Si oui, alors est-ce que la même procédure peut s'effectuer pour s'en sortir ?

Sur le C17, ils ont augmenté la fiabilité de la mesure d'incidence en multipliant les sondes, parce que c'était indispensable. Sur 737 ils ne l'ont pas jugé nécessaire. Si effectivement, toute situation de déclenchement intempestif peut être gérée correctement, ils ont eu raison. Si ce n'est pas le cas, les procédures n'y changeront rien : vu le nombre de 737Max amenés à être en vol dans quelques années, on tombera forcément dans des situations différentes, pouvant amener à de nouveaux crash.


  
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Ven 14 Juin 2019 18:54

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 18:54 
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DEEP STALL EQUILIBRIUM OCCURED FOR T-tail AND CLASSICAL SMALL TAIL CONFIGURATIONS, BUT ONLY IN THE CASE OF SWEPT MAIN WINGS.


« Swept wings induced a pitch-up effect after stall, leading to deep stall equilibrium. »

«Lastly, in normal flight conditions, some inertial and aerodynamic aircraft configurations, possibly combined, can also lead to deep stall entry. »


Ces quelques conclusions sont parues dans une très récente étude, de notre brillant quatuor français, du Centre de Recherche de l’Armée de l’Air, intitulée

Real-Time Detection of an Aircraft Deep Stall and Recovery Procedure.

Laquelle étude a été publiée par l’American Institute of Aeronautics and Astronautics, en Janvier 2019 et le 5 Mai dernier, par le Journal of Guidance, Control, and Dynamics, dans son volume 42.

La voici :

Swept wings induced a pitch-up effect after stall, leading to deep stall equilibrium.

_________________
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Ven 14 Juin 2019 19:50

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 19:50 
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niuniu Image a écrit:
Le 10 juin, j'ai écrit ça en réaction à la fameuse vidéo ''officielle'' de Boeing concernant le 737 MAX avec chandelle au décollage et message d'interdiction à la fin de la vidéo (''ne faites pas ça'').
Citation:

ma conclusion : je vous rejoins, ça m'apparait évident que le respect du domaine de vol d'un avion conduit à opérer des ''manoeuvres tranquilles'' permettant entre autres d' ''opérer le trim manuel''. Reste le cas particulier (panne, bug logiciel et/ou mécanique...) de l'avion quand lui-même ne respecte pas son propre domaine de vol, comme le MCAS qui mène droit au sol si une sonde lui donne l'info pour le faire.


Pour le décollage en chandelle tout avion bien motorisé en est capable c'est purement de l 'échange d'energie en pratiquant un décollage a V2 et en la maintenant jusqu'a l altitude de retablissement
Pour votre conclusion sur l'utilisation du trim manuel je vous rappele qu'un essai au simu a montré qu'a 250kts environ on ne pouvait manoeuvrer la roue. On est tres loin des limites du domaine de vol qui doit avoir un VMO de 350kts.


  
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Ven 14 Juin 2019 19:59

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 19:59 
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Aviation Analyst Image a écrit:
DEEP STALL EQUILIBRIUM OCCURED FOR T-tail AND CLASSICAL SMALL TAIL CONFIGURATIONS, BUT ONLY IN THE CASE OF SWEPT MAIN WINGS.


« Swept wings induced a pitch-up effect after stall, leading to deep stall equilibrium. »

«Lastly, in normal flight conditions, some inertial and aerodynamic aircraft configurations, possibly combined, can also lead to deep stall entry. »


Ces quelques conclusions sont parues dans une très récente étude, de notre brillant quatuor français, du Centre de Recherche de l’Armée de l’Air, intitulée

Real-Time Detection of an Aircraft Deep Stall and Recovery Procedure.

Laquelle étude a été publiée par l’American Institute of Aeronautics and Astronautics, en Janvier 2019 et le 5 Mai dernier, par le Journal of Guidance, Control, and Dynamics, dans son volume 42.

La voici :

Swept wings induced a pitch-up effect after stall, leading to deep stall equilibrium.


En quoi celà concerne t'il le 737 8 les flèches de voilures sont identiques sur toutes les versions
C'est l'effet de surface projetée voir de volume des NACELLES MOTEURS qui perturbent l'écoulement de voilure voir peut être d'empennage a une certaine incidence Point


  
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Ven 14 Juin 2019 20:58

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 20:58 
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Je me demande bien pourquoi me vient à l'esprit cette phrase assez drôle de Pierre Desproges :

"Il vaut mieux se taire et passer pour un con, plutôt que de parler et de ne laissere aucun doute sur le sujet"

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Ven 14 Juin 2019 21:02

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 21:02 
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@ tamerl
Citation:
pour le décollage en chandelle tout avion bien motorisé en est capable


Bonsoir,

Et BOEING adorait les vidéos aussi dont celle connue évidemment de toutes et tous (B 787 au BOURGET en 2015) avec effet d'optique en prime :

[url]
https://www.dailymotion.com/video/x2u1i8m
[/url]

Je vous souhaite une excellente fin de semaine.


  
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Ven 14 Juin 2019 21:31

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 21:31 
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Inscription: Sam 06 Avr 2019 23:26
niuniu Image a écrit:
jiceherre Image a écrit:
.................pS Le domaine de vol est la zone Mach Altitude où il est permis d'effectuer des manoeuvres "tranquilles". Le trim manuel y reste opérable.

A vous lire, je commence à comprendre pourquoi il semble si difficile parfois d'éviter qu'un avion aille au tas.

Le 10 juin, j'ai écrit ça en réaction à la fameuse vidéo ''officielle'' de Boeing concernant le 737 MAX avec chandelle au décollage et message d'interdiction à la fin de la vidéo (''ne faites pas ça'').
''question :
quels peuvent être les paramètres prévol et l'état des automatismes pour réussir de telles chandelles amenant le B737 MAX en dehors de son domaine de vol, avec MCAS à bord ?''


Je n'ai eu aucune réponse. Par contre, l'usage que j'ai fait de l'expression ''domaine de vol'' m'a valu quelques réactions balayant un spectre assez large :
Citation:
Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il est en dehors de son domaine de vol ? Il ne l'est pas.

Citation:
je vais vous dire ma première réaction en visionnant la video a été de penser à un truquage tant il est vrai qu'on avait jamais vu cela.

Citation:
Parce qu'il vol.

Citation:
Le domaine de vol n'a rien à voir avec l'attitude ou l'inclinaison. On peut être dans le domaine de vol en étant sur le dos.

Bon, j'ai cherché et...une définition qui résume bien tout ce qu'on peut trouver sur le web :
"Le domaine de vol, représenté par un diagramme, constitue la synthèse graphique à l'intérieur duquel un aéronef peut voler en toute sécurité. Il est constitué par des limitations en vitesse, facteur de charge et altitude. Il doit répondre aux exigences réglementaires JAR/FAR.''
https://www.lavionnaire.fr/MecaDomaine.php

ma conclusion : je vous rejoins, ça m'apparait évident que le respect du domaine de vol d'un avion conduit à opérer des ''manoeuvres tranquilles'' permettant entre autres d' ''opérer le trim manuel''. Reste le cas particulier (panne, bug logiciel et/ou mécanique...) de l'avion quand lui-même ne respecte pas son propre domaine de vol, comme le MCAS qui mène droit au sol si une sonde lui donne l'info pour le faire.

ne pas oublier la charge maxi, le centrage, et les différentes zones fonction de la configuration (volets),la température, les goutelettes givrantes, etc. (?)

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Ven 14 Juin 2019 21:34

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 21:34 
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TAMERL Image a écrit:
Pour le décollage en chandelle tout avion bien motorisé en est capable c'est purement de l 'échange d'energie en pratiquant un décollage a V2 et en la maintenant jusqu'a l altitude de retablissement

Finalement, je me demande pourquoi Boeing ne suscite pas la création de compagnies aériennes pratiquant le décollage en mode fusée : il y a surement une clientèle pour ça :lol:
Citation:
Pour votre conclusion sur l'utilisation du trim manuel je vous rappele qu'un essai au simu a montré qu'a 250kts environ on ne pouvait manoeuvrer la roue. On est tres loin des limites du domaine de vol qui doit avoir un VMO de 350kts.

J'ai comme l'impression que vous oubliez un léger détail : l'avion est déjà hors-trim à 250kts lors de la simu...


  
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Ven 14 Juin 2019 21:41

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 21:41 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
niuniu Image a écrit:
TAMERL Image a écrit:
Pour le décollage en chandelle tout avion bien motorisé en est capable c'est purement de l 'échange d'energie en pratiquant un décollage a V2 et en la maintenant jusqu'a l altitude de retablissement

Finalement, je me demande pourquoi Boeing ne suscite pas la création de compagnies aériennes pratiquant le décollage en mode fusée : il y a surement une clientèle pour ça :lol:
Citation:
Pour votre conclusion sur l'utilisation du trim manuel je vous rappele qu'un essai au simu a montré qu'a 250kts environ on ne pouvait manoeuvrer la roue. On est tres loin des limites du domaine de vol qui doit avoir un VMO de 350kts.

J'ai comme l'impression que vous oubliez un léger détail : l'avion est déjà hors-trim à 250kts lors de la simu...


Décollage à V2 jusqu'à l'altitude de rétablissement ? C'est quoi une altitude de rétablissement au décollage ?

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Ven 14 Juin 2019 21:47

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 21:47 
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Inscription: Mar 02 Juin 2009 20:35
aixois54 Image a écrit:
@ tamerl
Citation:
pour le décollage en chandelle tout avion bien motorisé en est capable

Bonsoir,
Et BOEING adorait les vidéos aussi dont celle connue évidemment de toutes et tous (B 787 au BOURGET en 2015) avec effet d'optique en prime :
[url]
https://www.dailymotion.com/video/x2u1i8m
[/url]
Je vous souhaite une excellente fin de semaine.


Oui d'ailleurs c'est bien visible sur cette vidéo.
https://www.youtube.com/watch?v=0NgPsC-nmCk
Il suffit de positionner l'axe de la caméra embarquée dans l'hélicoptère, en dessous du plan de montée de l'avion et d'avoir un bon téléobjectif, pour doubler artificiellement l'angle réel et faire le buzz qui convient au public non averti.

https://www.youtube.com/watch?v=jLPCqFC1IJ0
Cette autre vidéo montre les moyens déployés pour ce coup de pub.

Et si en plus le caméraman triche, vous voyez un C5 Galaxy se mettre en orbite 8)
https://www.youtube.com/watch?v=F5Ci3sHQOX4


  
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Ven 14 Juin 2019 22:20

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 22:20 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 15:01
Localisation: proche de LF(BP, BZ, BY et BM)
Jacaj Image a écrit:
https://www.youtube.com/watch?v=0NgPsC-nmCk
Il suffit de positionner l'axe de la caméra embarquée dans l'hélicoptère, en dessous du plan de montée de l'avion et d'avoir un bon téléobjectif, pour doubler artificiellement l'angle réel et faire le buzz qui convient au public non averti.

1/ Nous parlons MAX8 (des centaines livrés et 2 crashés), pas MAX9 (une poignée livrée)

2/ La 1ére vidéo postée est celle-là : MAX8 en démo à Farnborough, chandelle sous la pluie, caméra au sol...
Boeing 737 MAX Shocking Steep takeoff almost vertical Farnborough air show
https://www.youtube.com/watch?v=RyeqeqSNSgQ

3/ 3 pilotes d'essais dans le cockpit, j'ai comme un doute quant à la nécessité de ce déploiement de compétences pour faire 3 mns de télé :?:

Citation:
Cette autre vidéo montre les moyens déployés pour ce coup de pub.
Je suis d'accord, l'un n'empêche pas l'autre.


  
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Ven 14 Juin 2019 23:09

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 14 Juin 2019 23:09 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
Qu’est ce qui vous choque niuniu, comme on a pu déjà l’entendre, il y avait simplement la competence maximum dans ce cockpit. Les pilotes d’essais en démonstration se doivent d’être Fail-safe.

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