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Jeu 29 Aoû 2019 17:12

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 17:12 
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Inscription: Sam 06 Avr 2019 23:26
M092 Image a écrit:
jiceherre Image a écrit:
Je sais bien que ATC prescrit des IAS, mais ce qui me trouble c'est bien la différence avec la vitesse vraie et donc la vitesse sol, alors que l'ATC organise des rendez-vous avec des repères au sol, et que nombre de terrains sont en altitude.

L'ATC impose des vitesses (IAS) pour séparer des avions qui évoluent à des altitudes voisines, donc ont le même écart entre l'IAS et la GS... En croisière, c'est le mach qui est utilisé ( mais je ne vais pas vous compliquer les choses... :| )
Quand il impose une heure de passage à un point précis ( ("rendez-vous" "sol"), c'est au pilote de gérer sa vitesse ( voire sa trajectoire) pour le respecter...
La vitesse en approche est bien une IAS qui aura donc une TAS plus élevée sur un terrain en altitude que sur un terrain au niveau de la mer, la distance d'atterrissage sera donc plus grande... Idem pour le décollage...

Pour ceux qui se posent la question philosophique de savoir si c'est la poule qui a fait l'œuf ou l'œuf qui a fait la poule ...
Nmg= 1/2pSV2 Cz ou, en compressible: n.mg= 0,7 SCz Pa M2... (Equation de sustentation)
Je dis ça, je dis rien...

je retourne au diagramme Chaffois....
il me semble que le plus souvent l'ATC prescrit une vitesse et non une date d'arrivée (du moins actuellement et en général...)

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Jeu 29 Aoû 2019 20:18

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 20:18 
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TAMERL a écrit:

Aviation Analyst a écrit:


Comment les ingénieurs d'essais au final ont pu plonger ainsi dans la médiocrité ?

Comment les ingénieurs d'essais au final ont pu plonger ainsi dans la médiocrité ?

Quand on ne sait pas comment un avion est conçu et certifié on s'écrase
En quoi les ingénieurs d'essais sont responsables d'une définition et de son analyse de panne; vous ne savez rien du travail et des responsabilité de chacun dans cette industrie et vous vous permettez de persifler et de juger la médiocrité n'est pas là ou on l'a cite
Il est vrai que cela aurait été trop long de chercher les fonctions et les limites d'intervention de chacun dans Wilkipedia si on cherche la médiocrité de la conception il y en a même chez Airbus on l'a assez développé


Et pourtant, là est bien évidemment la question, pertinente comme à l'accoutumée, posée par Aviation Analyst. Et répondre "Qu'est-ce les ingénieurs d'essais ont à voir là-dedans ? " relève dans le meilleur des cas de la trisomie aéronautique, à l'image du "quote" que je me suis permis de rectifier.

Comment donc les ingénieurs d'essais de Boeing ont-ils pu plonger ainsi dans la médiocrité ?

La compétition mondiale a aujourd'hui accouché qu'on le veuille ou non d'un numéro Un qui s'appelle Airbus, suivi de près par le numéro deux, longtemps leader incontesté : Boeing. Il y avait un piège, un écueil majeur dans lequel le constructeur américain ne devait surtout pas tomber, pressé dans sa lutte acharnée pour redevenir le number one : Celui de sortir un avion raté et dangereux. Et c'est précisément ce qu'il s'est produit. Avec un calendrier serré due à la concurrence mondiale acharnée (peut-être trop ?) que se livrent les deux leaders, le timing imposé par Boeing à ses ingénieurs d'essais pour sortir son nouveau moyen courrier a été beaucoup trop serré. La décision de repartir sur le 737 a sûrement été prise rapidement, trop rapidement. Évidemment, il fallait concevoir un tout nouvel avion. Ils ont conservé la base du 737 et avec les nouvelles contraintes que l'on sait, ont bricolé leur MCAS pour sortir un avion "volable" dans les temps : une erreur digne des Soviétiques lorsqu'ils courraient après les USA pour ne pas se faire distancer, et dont vous vous gausseriez allègrement de manière condescendante si elle émanait de Sukhoï ou du brésilien Embraer.

Évidemment, certains ingénieurs d'essais en probable désaccord avec le choix de leur constructeur aérien et employeur témoigneront à l'avenir pour avouer qu'ils avaient des craintes fondées sur la dangerosité potentielle de leur nouvel avion, ni plus ni moins un cercueil volant, craintes qui malheureusement se seront révélées justifiées pour 346 personnes qui y auront laissé la vie. Ils préciseront forcément que le constructeur a exigé que l'on reste dans les délais coûte que coûte, etc. Des pilotes d'essais confirmeront la dangerosité prévisible de l'appareil. Des preuves écrites irréfutables seront mises sur la table et ce sera accablant pour Boeing.

Évidemment l'affaire ne fait que commencer, si j'ose dire, entre les procès à venir pour les deux compagnies touchées par leur crash et surtout les annulations de commandes, indemnisations pour avions immobilisés, crise de confiance majeure des compagnies, tout cela va se chiffrer en milliards de dollars.

Non, l'avenir est bien incertain, pour ne pas dire noir concernant le constructeur Boeing. Cela ne sert à rien de se voiler la face.


Modifié en dernier par strobe le Jeu 29 Aoû 2019 22:09, modifié 2 fois.

  
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Jeu 29 Aoû 2019 20:38

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 20:38 
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Citation:
strobe a écrit :
"Non, l'avenir est bien incertain, pour ne pas dire noir concernant le constructeur Boeing. Cela ne sert à rien de se voiler la face."

À Hollywood ils savent déjà comment ça finira,
Il faudra sauver le soldat Boeing,
au nom des besoins militaires,
on sauvera le civil ,
aux frais du contribuable,
là comme ailleurs...

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Jeff
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Jeu 29 Aoû 2019 22:02

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 22:02 
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Inscription: Sam 23 Mar 2019 11:22
La bonne question c'est : qu'est ce que les ingénieurs d'essais auraient pu faire ? On leur a mis un fer à repasser entre les mains avec comme unique objectif de le déclarer bon de vol 6 ou 9 ou 12 mois plus tard, la deadline que la finance avait décidé. Ce sont des ingénieurs, pas des magiciens et leur seul pouvoir, qui est de dire y a danger, y a nécessité de changer quelque chose dans la conception, on le leur a retiré. Leur seule alternative, c'était de démissionner pour éviter d'avoir des morts sur la conscience et des gens qui les traitent de médiocres a posteriori. L'ont ils fait ? Je l'espère pour eux.


  
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Jeu 29 Aoû 2019 22:11

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 22:11 
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Inscription: Lun 04 Juil 2011 18:34
Tout à fait (voir mon post que j'ai complété). Ils seront entendus par la justice et diront la stricte vérité parce qu'il ne peut en être autrement.

La crise du 737 MAX va bien au delà de la panne à identifier comme ce fut le cas (de mémoire) avec ce terrible servo commandes qui inversait dans certaines conditions les instructions des pilotes et faisait piquer l'avion malgré un plein cabré au manche.
C'est bien la conception dans son ensemble du MAX qui est en cause.


Modifié en dernier par strobe le Jeu 29 Aoû 2019 22:18, modifié 2 fois.

  
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Jeu 29 Aoû 2019 22:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 22:15 
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jiceherre Image a écrit:

j'ai bien noté l'unité de IAS, les kits, donc pas des kts; cohérence, on pilote la potentialité des efforts pour effectuer les manoeuvres, qui demandent ces efforts, dans le domaine acceptable.


KITS & KTS ?

Curieux quand même que vous n'ayez pas vu qu'il y avait là une faute de frappe...

En aviation la vitesse s'exprime en nœuds. (knots en anglais ) D'où l'abréviation Kts...

Faut-il indiquer en bonus que le nœud est une unité de vitesse qui exprime un mile nautique par heure ?

Lequel mile vaut 1 852 mètres.

En revanche j'ai un peu du mal avec votre demi-phrase : cohérence, on pilote la potentialité des efforts pour effectuer les manoeuvres, qui demandent ces efforts, dans le domaine acceptable." ?

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Jeu 29 Aoû 2019 22:49

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 22:49 
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Mais ma parole mon cher STROBE, vous écrivez aussi chez LEEHAM ? 100% agree !

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Ven 30 Aoû 2019 08:23

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 30 Aoû 2019 08:23 
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jiceherre a écrit:
il me semble que le plus souvent l'ATC prescrit une vitesse et non une date d'arrivée...

Oui, en régulation, en fin de descente et en approche et sur les départs plus rarement...
En route ce sont plutôt des "dates"( point d'entrée en espace océanique, par exemple)..


  
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Ven 30 Aoû 2019 14:07

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 30 Aoû 2019 14:07 
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Inscription: Sam 06 Avr 2019 23:26
M092 Image a écrit:
jiceherre a écrit:
il me semble que le plus souvent l'ATC prescrit une vitesse et non une date d'arrivée...

Oui, en régulation, en fin de descente et en approche et sur les départs plus rarement...
En route ce sont plutôt des "dates"( point d'entrée en espace océanique, par exemple)..

Bien sur, je pensais aux zones terminales. Sous jacente, la différence IAS/TAS évidemment bien connue en route. est-elle si bien connue en terminales? l'erreur n'est pas très forte mais existante, avec la généralisation de son indication il faudrait prescrire Ground speed, mais c'est moins intuitif à piloter...je veux dire "à la main", un automate fera ça facilement.

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Ven 30 Aoû 2019 14:22

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 30 Aoû 2019 14:22 
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Inscription: Sam 06 Avr 2019 23:26
Aviation Analyst Image a écrit:
jiceherre Image a écrit:

j'ai bien noté l'unité de IAS, les kits, donc pas des kts; cohérence, on pilote la potentialité des efforts pour effectuer les manoeuvres, qui demandent ces efforts, dans le domaine acceptable.


KITS & KTS ?

Curieux quand même que vous n'ayez pas vu qu'il y avait là une faute de frappe...

En aviation la vitesse s'exprime en nœuds. (knots en anglais ) D'où l'abréviation Kts...

Faut-il indiquer en bonus que le nœud est une unité de vitesse qui exprime un mile nautique par heure ?

Lequel mile vaut 1 852 mètres.

En revanche j'ai un peu du mal avec votre demi-phrase : cohérence, on pilote la potentialité des efforts pour effectuer les manoeuvres, qui demandent ces efforts, dans le domaine acceptable." ?

bonjour, bien entendu à la première lecture de kits j'ai pensé faute de frappe, mais la répétition m'a amené à penser qu'il s'agissait d'une convention, avec le "i" pour "indiquée" rappelant qu'il ne s 'agit pas d'une vraie vitesse en nautiques par heure. Dommage, je trouvais ça astucieux!
Pour le reste. IAS cache une grandeur physique qui est une pression, qui s'exerce sur les surfaces de l'avion. Evidemment la présenter en mbar ou hPa rendrait illisible et le pilotage ne serait pas du tout intuitif. Cette pression doit être conservée entre le minimum susceptible de produire la portance nécessaire et le maximum de ce que peuvent supporter les structures. Or le pilotage (en tant que manipulation des commandes de gouvernes et autres accessoires) consiste à la base à créer des efforts, lesquels s'intègrent en accélérations, qui s'intègrent en vitesses qui s'intègrent en déplacements...Pour contrôler cette pression agir sur la vitesse (vraie) est le plus immédiat, et IAS est le bon intermédiaire. ai-je été assez clair dans mon expression?

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Ven 30 Aoû 2019 23:03

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 30 Aoû 2019 23:03 
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Bedeilhac Image a écrit:
La bonne question c'est : qu'est ce que les ingénieurs d'essais auraient pu faire ? On leur a mis un fer à repasser entre les mains avec comme unique objectif de le déclarer bon de vol 6 ou 9 ou 12 mois plus tard, la deadline que la finance avait décidé. Ce sont des ingénieurs, pas des magiciens et leur seul pouvoir, qui est de dire y a danger, y a nécessité de changer quelque chose dans la conception, on le leur a retiré. Leur seule alternative, c'était de démissionner pour éviter d'avoir des morts sur la conscience et des gens qui les traitent de médiocres a posteriori. L'ont ils fait ? Je l'espère pour eux.


Étonnant comme le regard nuancé et affûté sur l’analyse des causes techniques des crashes fait place à un regard caricatural sur les process qui y ont conduit.
En substance je lis : il y a eu des réunions où tous les ingénieurs se roulaient par terre en pleurant et en hurlant « ne mettez pas cet avion sur le marché, il va tuer des gens », et où des hordes de comptables en costume gris ont répondu dans un rire machiavélique : « on s’en fout, on va gagner plein d’argent avec. »

La réalité est probablement beaucoup plus tristement prosaïque : un enchaînement de contraintes irréalistes, d’approximations, d’effet tunnel sur l'objectif de lancement commercial, de petites lâchetés à TOUS les maillons de la chaîne qui a concouru au lancement de cet appareil sans doute mal né, parce que décidé dans un moment de grande panique face au Neo. Pas des vilains financiers contre les gentils ingénieurs.


Modifié en dernier par Tinos le Ven 30 Aoû 2019 23:43, modifié 1 fois.

  
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Mar 29 Oct 2019 14:52

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 29 Oct 2019 14:52 
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Bonjour,
C'est nouveau :
https://www.aeronewstv.com/fr/evenements/crash/4596-le-crash-dethiopian-airlines-reconstitue-en-3d.html


  
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Mar 29 Oct 2019 18:30

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 29 Oct 2019 18:30 
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Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
Dennis Muilenburg, PDG de Boeing, et John Hamilton, ingénieur en chef, et Robert Sumwalt, président du NTSB, et Christopher Hart, président du Safety Board, témoignent sur la sécurité de l'avion 737 MAX devant un comité sénatorial du commerce, des sciences et des transports.

Live.

https://www.youtube.com/watch?v=AbH7pCv0uW8

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Mar 29 Oct 2019 23:49

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 29 Oct 2019 23:49 
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Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
https://www.youtube.com/watch?v=avj0LYotc8s


https://www.youtube.com/watch?v=LUn5gdz_NCA

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Mar 29 Oct 2019 23:51

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 29 Oct 2019 23:51 
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Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
La compléte:

https://www.youtube.com/watch?v=le_5I_yHgGw

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