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Ven 15 Mar 2019 16:05

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:05 
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Oui, le MCAS se déclenche volets rentrés. Mais comme tu le vois pour ces 2 accidents, les volets sont rentrés assez tôt après le décollage. Donc encore très loin du vol de croisière.

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Ven 15 Mar 2019 16:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:15 
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Inscription: Mer 07 Nov 2018 15:13
Sword a écrit:
tripeul-seveun a écrit:
Non, relis mon post page precedente.

Bon, Ok, on ne peut pas désactiver le MCAS mais simplement les trim électriques !
Je suppose tout de même que le MCAS doit avoir un Breaker quelque part, même si cela n'est pas une commande classique pour désactiver.
Cela dit le MCAS peut-il être rendu inop par le Breaker sans conséquence ?
Bien que ce système peut être critiquable, çà ressemble quand même à une méconnaissance de cette commande de vol utilisable sans le PA.
Méconnaissance ou ou un problème de formation ?
Par beau temps et une sonde AOA changée l'a veille d'après ce que l'on comprends, il est tout de même assez logique de surveilelr plus que de coutume l'attitude de l'avion au décollage sans PA puisque justement ce MCAS à déjà fait parler de lui et prend ses information sur un sonde AOA à la fois.
Donc si çà commence à merder, de jour et par beau temps, la vitesse étant conforme, on voit bien si l'assiette est également conforme ou pas.

Que le système soit sujet à caution, Ok, que l'équipage ne puisse en contrer l'effet c'est autre chose...



Non le MCAS ne peut être isolé par un breaker , ce n'est pas un boitier alimenté en AC 115v/400hz ou DC 28v .
Le MCAS est une surcouche logicielle introduit dans les lois de vol des FCC .

On ne peut pas isoler une partie du logiciel .


  
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Ven 15 Mar 2019 16:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:19 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
Localisation: Quart Sud-Est
Delrieu a écrit:
Je suis d'accord qu'un bouton sous le pouce sera toujours plus efficace qu'une chaîne de commandes verbales entre des personnes par ailleurs occupées à se maintenir en vie. Mais un manche avec une forêt de boutons d'urgence ne me parait pas très ergonomique non plus.


Déjà sur les machines que connais il y a un "Auto Pilot Kill switch" rouge au manche.
Par ailleurs, la première chose qu'on cherche quand on approche une machine pas trop légère, c'est la position du breaker de trim, en cas de déroulement.
Si au lieu de tendre la main, on l'a sous les doigts, on gagne de précieuses fractions de seconde, surtout s'il y a effort physique pour tenir l'assiette.

D'ailleurs, selon le raisonnement de certains, pourquoi des boutons de trim sous le pouce, alors "qu'il suffirait" de demander au PNF de trimmer pour nous ?

Enfin sur la "forêt de boutons" pas ergonomique, au volant de ma voiture, j'ai clignotants, phares, son, stations radio, réponse au téléphone et commandes vocales sous les doigts à gauche, et essuie-glaces et commandes cruise control et ODB à droite, et je m'en tire à peu près...

Alors un bouton d'arrêt près des commandes de trim au lieu de 2 inters verrouillés en bas derrière les manettes, ça ne me choque pas. Il n'y a quasi rien sur le manche d'un liner.

Je me sens un peu seul sur l'ergonomie IHM...
Heureusement que je m'abstiens de mentionner les manches non conjugués, les manettes qui bougent pas, etc^^!

_________________
Amicalement,
MCR boy
"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique..."


  
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Ven 15 Mar 2019 16:20

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:20 
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Inscription: Mar 29 Jan 2019 23:10
Citation:
Iceman 29 a écrit:
On peut voir qu’il manque plus de la moitié des données ADSB du vol sur le site de FR24. La FAA doit les avoir.

Sans aucun doute.
La FAA, la CAA, l'EASA et beaucoup de monde doivent avoir ces données "manquantes" depuis bien longtemps déjà... !
Car il ne faut pas 3 jours pour analyser des données satellites quand c'est "la crise" ! :lol:
.

Sauf que ce ne sont pas des données opérationnelles mais d'un système en essai... donc ça prend plus de temps que FR24 :!:


  
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Ven 15 Mar 2019 16:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:28 
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Inscription: Mar 29 Jan 2019 23:10
MCR boy a écrit:
sur la "forêt de boutons" pas ergonomique, au volant de ma voiture, j'ai clignotants, phares, son, stations radio, réponse au téléphone et commandes vocales sous les doigts à gauche, et essuie-glaces et commandes cruise control et ODB à droite, et je m'en tire à peu près...

" à peu près" n'est pas suffisant quand il s'agit de commandes vitales. Moi aussi je m'en tire à peu près, mais de temps en temps je modifie le volume de la radio au lieu de la vitesse du régulateur (commandes identiques, côté gauche ou droit du volant) :lol:

MCR boy a écrit:
Heureusement que je m'abstiens de mentionner les manches non conjugués, les manettes qui bougent pas, etc^^!

Sur 737 ce sont de bons vieux manches qui bougent et sont conjugués. Par contre, ce que je ne m'explique pas, puisqu'il y a une restitution d'efforts artificielle, c'est pourquoi les efforts sont aussi élevés et qu'il faut apparemment les deux mains sur le volant (si ce n'est quatre) pour contrer le MCAS :?:


  
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Ven 15 Mar 2019 16:35

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:35 
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Inscription: Mar 29 Jan 2019 23:10
MCR boy a écrit:
Commandant "La barre à tribord 10 !"
Timonier "La barre est à tribord 10" etc.

On dit "barre à droite", pas "la barre à tribord", marin d'eau douce :mrgreen:


  
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Ven 15 Mar 2019 16:40

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:40 
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Inscription: Jeu 14 Mar 2019 11:06
Je ne crois pas que cet article du New York Times ait été cité auparavant alors je me permets de le soumettre.

Article très intéressant qui précise qu'un syndicat de pilotes américains avait été rencontré par Boeing après le crash du Lion Air, Boeing avait pris l'engagement de fournir une mise à jour logicielle du MCAS avant la fin 2018...

Maintenant elle est annoncée pour avril...

Et cette phrase de Michaelis Mike
Chairman National Safety Committee at American Airlines:

Citation:
This is to our knowledge the first time pilots were not informed of a major system on an airplane that could affect flight controls.


https://www.nytimes.com/2019/03/14/busi ... e=Homepage


  
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Ven 15 Mar 2019 16:47

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:47 
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Inscription: Dim 12 Sep 2010 11:48
MCR boy a écrit:

Je me sens un peu seul sur l'ergonomie IHM...
Heureusement que je m'abstiens de mentionner les manches non conjugués, les manettes qui bougent pas, etc^^!


Je suis d'accord avec toi sur l'ergonomie des postes de pilotage de liners. Je la trouve très perfectible. Des mini-manches conjugués, avec retour d'effort et retranscription des actions du PA, ce serait déjà bien chez Airbus. C'est possible, ça se fait sur les Gulfstream il me semble.

Ensuite, je trouve les "glass cockpit" trop fouillis, il y a beaucoup d'info à lire ce qui est un comble sur un écran graphique et n'aide pas face à un cerveau "tunnelisé". Pas vraiment de hiérarchisation de l'information, les différents modes de fonctionnement du PA ne "sautent" pas aux yeux, or ça me parait être une information essentielle. Enfin bref...

Mais ce qui me titille sur ces 2 accidents c'est qu'"en théorie", les pilotes avaient sous la main la commande pour empêcher un déroulement de trim dû au MCAS, c'est à dire le switch du trim électrique. Or manifestement ça n'a pas suffit. Passe encore pour le Lion Air car les pilotes n'étaient pas au courant du problème et de l'existence du MCAS. Mais normalement, pour l'Ethiopian, ils étaient au courant. S'ils n'ont pas utilisé la commande du trim électrique, je pense qu'ils n'auraient pas non plus utilisé un cut-out sur le manche. Donc c'est plus grave qu'un simple problème d'ergonomie.

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Ven 15 Mar 2019 16:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:55 
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Inscription: Mer 31 Oct 2018 20:03
Delrieu a écrit:
Mais normalement, pour l'Ethiopian, ils étaient au courant. S'ils n'ont pas utilisé la commande du trim électrique, je pense qu'ils n'auraient pas non plus utilisé un cut-out sur le manche. Donc c'est plus grave qu'un simple problème d'ergonomie.

Oui, et comme tu l'as très bien dit page précédente :

Delrieu a écrit:
ça n'a pas l'air bien compliqué, encore faut-il comprendre ce qu'il se passe, donc être formé et informé !

Le fameux diagnostic "précoce"... :roll:


  
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Ven 15 Mar 2019 16:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:55 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 13:30
Localisation: Suresnes
CTYONE a écrit:
Pour répondre à des interrogations concernant le système MCAS, voici quelques éléments complémentaires, simplifiés pour être compréhensibles, et sans rentrer trop dans les détails.

https://lustublog.com/2019/03/14/mcas/? ... ClSNshn9qg


Bonjour à tous,

Je suis un petit nouveau qui vous lit avec passion depuis bien des années.
Mon "monde" est celui des salles de contrôle, des salles de commandement et des Airport Opérations Centers (APOC).
Le lien présenté par CTYONE est très intéressant car il soulève de nombreuses questions, notamment entre l'écart de vision de conception d'un système et celui de la perception par les utilisateurs.

L'utilisateur d'un système, face à une situation anormale, réagit en fonction de ses expériences et de sa compréhension de la situation, ce qui peut aboutir à des biais de raisonnement ou des réponses inadaptées.
Parmi les exemples les plus célèbres, il y a celui de l'accident de la Centrale de Three Mile Island.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucléaire_de_Three_Mile_Island

D'un point de vue systémique et cognitif, la réaction de celui qui conduit un processus, le Pilote, est basée sur sa perception de la situation.
Dans le cas de la centrale de Three Miles Island, les opérateurs ont réagi à une alarme en fermant une vanne. Le SCADA (système de conduite) a montré que la vanne était fermée, car il affichait la commande passée, et non le résultat de la commande : en dépit de la commande, la vanne était restée ouverte.

L'article de Wiki décrit bien les enseignements qui en ont été tiré, notamment celui de la conduite "par les états", c'est à dire, que lorsqu'un évènement se produit, le système devra collecter un ensemble d'informations complémentaires pour une présentation sécurisée de l'état réel.

Si on analyse, en toute prudence, les informations du lien présenté par CTYONE, on voit que, dès que le pilote rentre les volets, le pilote reçoit toutes les indication d'un risque de décrochage :
- L'avion passe en piqué + Stick Shaker.
Que peut bien penser le pilote à cet instant?
A vous de me le dire...

Probablement qu'il y a un os majeur : Je rentre les volets et l'avion décroche.
Mon avion est réputé avoir le dernier système anti-décrochage, le nec plus ultra... Et il est tout neuf...

Donc, si je suis le pilote, mon premier réflexe est de me dire ?? Allez donc savoir :
- Ais-je un problème de volets?
- Ais-je un problème de vitesse?
- Ais-je fait une connerie?

De toutes façons, je vais d'abord tirer comme un malade sur ce foutu manche qui tremble par surcroit (effort assez important, voir notice Boeing), et, quand j'ai réussi à revenir en vol horizontal, je reviens à l'état stable précédent, je sors les volets, ce qui, je ne le sais pas, a pour effet de couper le MCAS qui, combine,é à des erreurs de sonde, est à l'origine du problème.

Bien évidemment, je n'ai pas le temps d'aller consulter la page XXX du manuel de vol, qui aurait du être à jour, bien évidemment, mais est-ce vraiment utile car je suis Pilote chevronné de 737 et Boeing m'a dit qu'il n'y avait pas de différences entre le 737 Max et ses prédécesseurs...

Et c'est la le hic!!!

Je pense que les concepteurs du MCAS ont certainement voulu concevoir un système sain et la sécurisation qui repose sur une duplication de systèmes a du faire l'objet d'une AMDEC bien approfondie, prouvant ainsi que si un système est défaillant, l'alternat peut reprendre la main.

Mais encore faut-il avoir le temps de le faire.
Les visions théoriques sont bonnes, mais, face à la réalité du besoin de réagir à une situation inattendue d'un système réputé infaillible, à tel point que Boeing n'a pas cru bon d'informer les Pilotes des détails du dispositif pour ne pas embrouiller leur esprit, en fait le Pilote est piégé dans une situation mortelle dans laquelle il ne dispose pas de bonnes données pour s'en sortie, à moins d'avoir la bonne intuition au bon moment.

J'ai travaillé il y a plusieurs années sur un simulateur d'instrumentation pour le NH90, pour permettre de concevoir l'instrumentation la plus pertinente en fonction des missions, la pertinence s'estimant au vu de la facilité du pilote à faire face à différentes situations.

Cela a-t-il été fait sur le 737 Max ??, A-t-on testé les réaction d'un pilote face à une erreur de sonde en simulateur? Ou bien a-t-on pensé que le système est tellement parfait que cela n'était pas nécessaires, vous pensez, avec cet immense retour d'expérience sur le 373.... La fiabilité même... Allons, Soyons sérieux...

Il suffit donc qu'un grain de sable vienne bloquer le fonctionnement d'une sonde AOA pour qu'un pilote se trouve dans une situation extrêmement difficile à maîtriser.

Amis Pilotes, vous qui êtes infiniment plus compétents que moi, j'aimerais avoir votre retour sur cette vue des choses.


  
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Ven 15 Mar 2019 16:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 16:55 
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Inscription: Mar 08 Nov 2016 21:38
deltafox a écrit:
Par contre, ce que je ne m'explique pas, puisqu'il y a une restitution d'efforts artificielle, c'est pourquoi les efforts sont aussi élevés et qu'il faut apparemment les deux mains sur le volant (si ce n'est quatre) pour contrer le MCAS :?:


Le MCAS et le manche n'agissent pas sur les mêmes surfaces de contrôle il me semble.

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Ven 15 Mar 2019 17:06

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 17:06 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Mar 29 Jan 2019 23:10
H7 a écrit:

Citation:
Après avoir reçu l’autorisation de faire demi-tour trois minutes après son décollage, le 737 MAX 8 a grimpé à une altitude anormalement élevée et a disparu des radars de contrôle au-dessus d’une zone militaire à l’accès restreint


https://www.ouest-france.fr/societe/faits-divers/crash/crash-d-ethiopian-airlines-le-pilote-voulait-faire-demi-tour-6264116


Tu as oublié de citer :
Citation:
Les experts estiment qu’il est trop tôt pour spéculer sur les causes de l’accident,


<mode complot>Nous y voilà ! Il a été abattu par les militaires, la preuve, les experts se sont empressés de démentir</mode complot>

Je passe sur l'altitude "anormalement élevée" alors qu'il n'a jamais été à plus de 150 m sol :mrgreen:


  
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Ven 15 Mar 2019 17:10

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 17:10 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Mar 29 Jan 2019 23:10
Ekoms a écrit:
deltafox a écrit:
Par contre, ce que je ne m'explique pas, puisqu'il y a une restitution d'efforts artificielle, c'est pourquoi les efforts sont aussi élevés et qu'il faut apparemment les deux mains sur le volant (si ce n'est quatre) pour contrer le MCAS :?:


Le MCAS et le manche n'agissent pas sur les mêmes surfaces de contrôle il me semble.

Certes, le MCAS agit sur le plan fixe et le manche sur la gouverne, mais les deux agissent sur l'équilibre en tangage


  
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Ven 15 Mar 2019 17:21

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 17:21 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
MicNo a écrit:
Boeing 737 Max. Informatique trop complexe à bord : inquiétudes du syndicat des pilotes

Des systèmes informatiques embarqués trop complexes affectent « depuis plusieurs années » le transport aérien, a estimé jeudi le SNPL Alpa (Syndicat national des pilotes de ligne) dans un communiqué, tout en appelant à la prudence sur les causes de l’accident du Boeing 737 Max d’Ethiopian Airlines.

« Le transport aérien est affecté depuis plusieurs années par des incidents ou des accidents, dont l’une des causes est la logique extrêmement sophistiquée des technologies informatiques embarquées» . Le Syndicat national des pilotes de ligne (SNPL) ne mâche pas ses mots. Dans un communiqué publié ce jeudi 14 mars, quelques jours après le crash du Boeing 737 Max d’Ethiopian Airlines, il estime que des systèmes informatiques embarqués trop complexes affectent « depuis plusieurs années » le transport aérien.

« Ces systèmes, dont l’ambition serait de rendre les vols plus sûrs, connaissent un développement si rapide que les autorités de certification ont du mal à évaluer leurs effets secondaires, notamment sur la conduite du vol et la formation des équipages », poursuit-il.

« De plus, ces technologies informatiques dépendent elles-mêmes de capteurs par essence peu fiables, et n’acceptent généralement pas de rendre la main aux pilotes », ajoutent-ils.


Des systemes embarqués trop complexes et qui ne rendent pas la main aux pilotes et des capteurs peu fiables, nous sommes exactement dans cette configuration sur les avions modernes.
J’ajouterai qu’ils sont construits pour etre instables en vol, centrés arriere, de facon à emporter plus de charge marchande, ce qui suppose des commandes de vol electriques et une technologie pour surveiller l’enveloppe de vol.
C’est bien la qu’est le talon d’Achile de ces machines dont on prend bien garde de ne pas parler. Quand l’avion sort de son domaine de vol, que ce soit la faute des pilotes ou que ce soit la faute des systemes embarqués (comme il semble que ce soit le cas ici), il faut beaucoup, mais beaucoup plus d’eau sous la quille pour récuperer l’avion.
Quand, de plus, les actions a entreprendre pour sauver la machine sont “time critical”, c’est a dire que les pilotes ont une poignée de secondes pour analyser la situation et prendre une decision, il ne faut pas s’etonner que la complexité des systemes embarqués et l’instabilité des avions aillent à l’encontre des objectifs recherchés.
Plus nous sommes dans une situation “time critical”, plus l’analyse de la situation et les actions a entreprendre devraient etre simples et intuitives, comme pour le cas de la panne moteur. Malheureusement ce n’est pas le cas du tout, bien au contraire. Il suffit de lire les dizaines de pages de la section du manuel de vol concernant le pilote automatique pour comprendre immediatement qu’aucun pilote ni quiconque d’ailleurs ne pourra jamais retenir toutes les possibilités, les protections, les exceptions et j’en passe, dudit pilote. Il l’utilisera facilement quand tout va bien mais aura toujours du mal a se rappeler toutes les subtilités.
Donc c’ est facile de critiquer les pilotes qui n’ont pas compris ce qui se passait quand on est tranquillement assis dans son fauteuil, mais, put....., quand les concepteurs de systemes embarqués vont ils se mettre à notre place et arreter cette course a “l’armement” qui va a l’encontre des objectifs recherchés?
Actuellement la sophistication des systemes rend le pilotage des avions tres facile quand tout va bien et de plus en plus complexe et dangereux au fur et a mesure que les difficultés s’accumulent tout simplement parce que la charge mentale necessaire pour prendre en charge ces difficultés finit par se faire au detriment du pilotage, les pilotes sont “dépassés”.
Plutot que de rajouter des couches logicielles pour eviter les erreurs des pilotes il vaudrait mieux faire enormement d’efforts sur l’ergonomie et la pertinence des informations delivrées sur les planches de bord!
Et en dernier lieu, les pilotes ne sont pas la pour palier aux incoherences d’un systeme ajouté pour faire voler un avion qui serait “dangereux” sans ledit systeme! Je trouve ca incroyable et je trouverais encore plus incroyable sacandaleux que Boeing s’en sorte en bidouillant encore un peu plus son MCAS

_________________
En direct du cockpit du B777
https://www.youtube.com/user/LCAviator


Modifié en dernier par Captain le Ven 15 Mar 2019 17:29, modifié 2 fois.

  
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Ven 15 Mar 2019 17:24

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 15 Mar 2019 17:24 
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Inscription: Mar 29 Jan 2019 23:10
tripeul-seveun a écrit:
Delrieu a écrit:

Les premiers qui ont besoin d'avions sans pilotes, ce sont les militaires. Eux ils ont les moyens de développer le système. Quand tout sera au point, les civils pourront adapter tout ça pour leurs besoins propres comme avec la plupart des autres technologies de pointes.

ça prendra du temps mais ça arrivera.


Justement les civils n’en ont pas besoin.Actuellement et pour le futur envisageable, les civils investissent dans des ameliorations de l’efficacité, baisse de la consommation ... et deja ça c’est difficile.

Sauf ton respect, les civils (si on parle des compagnies aériennes et de leurs manadjeurs) amélioreraient beaucoup plus leur efficacité financière en supprimant les pilotes qu'en rognant sur le carburant. Qu'ils ne le puissent pas dans le futur prévisible ne veut pas dire que le besoin n'existe pas...


  
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