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Mer 10 Avr 2019 08:50

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 08:50 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 12:30
Localisation: Suresnes
Merci MCR boy pour l'article d'Aviation Week.
Un peu de lecture entre les lignes :
Citation:
Lors de la première séance d’information à l’intention des pilotes, le 27 mars, «nous n’avons pas parlé spécifiquement de l’un ou l’autre des accidents, mais nous avons utilisé des scénarios MCAS», a déclaré Sinnett. «Grâce aux accidents, nous savons maintenant comment le système MCAS peut se comporter lorsqu'il existe une entrée AOA trop élevée erronée. Nous avons donc décrit des scénarios dans lesquels cela pourrait se produire. Nous les avons démontré au simulateur. "

Très intéressant : donc, si je lis bien, c'es grâce aux accidents que Boeing s'est rendu compte qu'une sonde AoA pouvait fournir des informations erronées.
Bien évidemment, cela ne s'est jamais mais vraiment jamais, on vous le jure, produit par le passé...
C'est pour ça que cela n'a jamais été testé, même en simulateur.... De qui se moque-t-on?

Citation:
Lors de ces sessions, les pilotes et les régulateurs ont pu interagir via un interphone et un grand écran avec les pilotes de Boeing dans la cabine d’ingénierie du 737 MAX. Après les séances, «nous sommes retournés dans la salle de classe et avons dit:« Voici les choses qui nous préoccupent le plus lorsque nous examinons le scénario des deux accidents que nous venons de vivre », explique Sinnett. «Après réflexion sur ce qui s’est passé, il est apparu que le système pouvait provoquer un environnement de travail chargé - et ce n’est pas notre intention.

Là, c'est encore mieux : comprendre :
- On a simulé les conditions de l'accident ;
- Ah oui, dans ces conditions, ça a été une galère pour les pilotes dans le simulateur (qui, au passage, s'y attendaient) ;
- Mais on fait tout pour supprimer la galère...

On va dire ça a tous ceux qui sont juste morts à cause de ce bazar, parce que, à entendre Boeing, c'est de la faute des pilotes qui n'ont pas su faire face à la situation...
Décidément, les compagnies clientes de Boeing sont nulles, elles sont incapables de faire piloter leurs avions par des pilotes d'essai...

Citation:
Sinnett a expliqué le contexte de la troisième couche de protection: «Nous nous sommes également assurés que si la deuxième couche de protection échouait d’une manière ou d’une autre d’une façon inhabituelle et permettait au MCAS de s’activer plusieurs fois, le système garantit désormais que le total est limité en termes de commandes. ”Le résultat est que les pilotes gardent toujours une autorité de manœuvre avec le manche. «Les pilotes auront toujours la possibilité de passer outre, bien qu’ils l’aient déjà eue auparavant, comme avec l’interrupteur de trim, par exemple. Mais avec la mise à jour logicielle, le manche lui-même fournira toujours au moins 1,2 g de capacité de manœuvre. Donc, vous avez non seulement la capacité de maintenir le nez à plat, mais vous pouvez toujours cabrer et grimper. "

Donc, le MCAS existera toujours et il sera impossible de le déconnecter.
Citation:
Les pilotes auront toujours la possibilité de passer outre, bien qu’ils l’aient déjà eue auparavant, comme avec l’interrupteur de trim, par exemple.

Ah bon... Avec les séances de musculation qui vont bien et un bon coup de roller-coaster....
Et si il y a eu autant de morts, c'est la faute des pilotes qui n'ont pas su faire face à la situation, parce que l'avion, lui, il était parfait... No comment...
Pendant ce temps, Trump met la pression sur l'Europe a propos d'aides à Airbus, essayant probablement de soutirer une facilité de recertification a coups de milliards...

C'est pitoyable...

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Amicalement vôtre

Le monde progresse, l'avenir est radieux, personne ne peut changer ce courant général de l'histoire.
MaoTse-Toung


  
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Mer 10 Avr 2019 09:05

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 09:05 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
TAMERL Image a écrit:
Ce qui est étonnant dans cet accident c'est qu'ils ont surement eu l'apparition des comparateurs ALT et IAS après la rotation du à l'écart d'incidence et qu'ils ont quand même pu engager le PA à 05.39.22

... Alors que le CDB n'a pu l'engager à 05:38:58 et 05:39:01 ( à moins qu'il ait fait une double mauvaise manip... Peu probable et dans ce cas il n'aurait pas attendu 20 secondes pour recommencer..)
Je ne comprends pas non-plus...

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Mer 10 Avr 2019 09:12

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 09:12 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Citation: «Les pilotes auront toujours la possibilité de passer outre, bien qu’ils l’aient déjà eue auparavant, comme avec l’interrupteur de trim, par exemple.

:| Cela reste encore à démontrer...
Et je pense que tous les pilotes de MAX8 et 9 vont repasser au simu bientôt, pour une petite séance de "rattrapage"... ( c'est le cas de le dire!)

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Mer 10 Avr 2019 09:47

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 09:47 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 14:01
TAMERL Image a écrit:
Je reviens sur l information d'incidence et le pilote automatique
Les paramètres pression totale, statique et incidence qui se veulent entièrement indépendants dans les avions ''rustiques'' ou non ''intelligents'' sont interconnectés dans les avions actuels dits ''intelligents'' dans les ADIRU ou Air data et inertiels calculateurs, l'intégrité et la redondance sont affectés ainsi sur l'ensemble des paramètres.
Exemple même le seuil de l'alarme Stall est fonction du Mach (vitesse et altitude)
L'altitude est corrigée de la vitesse pour améliorer la précision et souvent de l incidence selon la configuration
La vitesse est corrigée de l'incidence suivant les erreurs de récupération des sondes pitots.
C'est une des raisons quand un comparateur d'incidence se déclenche qu'il entraine les comparateurs de vitesse et d'altitude IAS et ALT DISAGREE

Je trouve remarquable (dans le sens ''je constate'') que :
- les divergences vitesse et altitude des 3 vols soient à des valeurs identiques (par exemple 20-25 knots pour la vitesse)
- toutes ces divergences soient de faibles valeurs relatives
- les indications de vitesse et altitude des 3 vols ne présentent pas d'anomalies autres que d'être un peu divergentes au sein du même cockpit
- les 3 vols aient atteint et gardé la VMO avec la même poussée sans que les équipages ne bronchent, semble-t-il.
Citation:
Les gains du pilote automatique sont fonction de la vitesse air et du mach
C'est pour cela que .....
Ce qui est étonnant...
Il y a une logique que je ne comprends pas :shock:

C'est Boeing qui a écrit ça il y a quelques années, mais les principes posés doivent sans doute se retrouver dans 737MAX
''On Boeing models currently in production, AOA is used to drive stall warning (stick shaker), stall margin information on airspeed indicators, and the pitch limit indicator (PLI) on the primary attitude displays.
http://www.boeing.com/commercial/aeroma ... story.html


  
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Mer 10 Avr 2019 10:07

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 10:07 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
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pierrebx Image a écrit:
Un peu de lecture entre les lignes :


En effet pierrebx, j'ai aussi tiqué sur ces passages.
Ils tentent de faire baisser la pression en atténuant tout ce qui se rapporte à l'accident.

Mister Sinnett a écrit:
“From the accidents, we now know how MCAS can behave when there is an erroneously high AOA input, so we walked through scenarios where that could occur. We demonstrated those in the simulator.”


Mister Sinnett a écrit:
“Upon reflection on what has occurred, it appeared the system could present a high-workload environment—and that’s not our intention. So we looked at changing the design to compare values from multiple AOA indicators to essentially eliminate the unintended trigger condition that causes MCAS to activate."


Certaines remarques sur un forum avec beaucoup de pilotes de 737, font allusion à un "discours de commercial".
Et oui, ils sont gonflés de ne démontrer qu'au simu, alors qu'il admet qu'ils ignoraient le comportement de l'avion lui-même, et donc que les simu n'avaient pu être programmés pour le reproduire.

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Modifié en dernier par MCR boy le Mer 10 Avr 2019 10:09, modifié 1 fois.

  
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Mer 10 Avr 2019 10:08

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 10:08 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 14:01
Retour sur l'état dans lequel était la sonde AoA de gauche, histoire de partager les doutes d'YLA !
un-avion-d-ethiopian-s-ecrase-en-route-vers-nairobi-t39691-1980.html

En effet, il est très probable que cette sonde avait le mode ''chauffage'' actionné dés la mise en route de l'avion, en tout cas bien avant (05:37:00) le ''gear wow'' (05:38:45). (voir data FDR)
La température extérieure était de 16°C, donc incompatible avec la mise en route du chauffage d'une sonde AoA en état de fonctionner.
Je suppose qu'il n'y a apparemment aucun comparateur dans l'avion susceptible d'alerter sur cette anomalie.
Ceci est bien dommage car, alerté, le CdB n'aurait même pas commencé son roulage...peut-être.


  
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Mer 10 Avr 2019 10:42

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 10:42 
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Localisation: Quart Sud-Est
MCR boy Image a écrit:
Nighthawk a écrit:
la vis sans fin et sa douille taraudée


Juste comme ça, en principe c'est plutôt une vis à billes
Image



Petite confirmation sur un sujet déjà ancien (22 mars 2019) : la vis sans fin ("jackscrew") du PHR est bien une vis à billes et non une vis à filets carrés comme dans un étau, par exemple.

Image

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Mer 10 Avr 2019 11:24

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 11:24 
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niuniu Image a écrit:

En effet, il est très probable que cette sonde avait le mode ''chauffage'' actionné dés la mise en route de l'avion, en tout cas bien avant (05:37:00) le ''gear wow'' (05:38:45). (voir data FDR)
La température extérieure était de 16°C, donc incompatible avec la mise en route du chauffage d'une sonde AoA en état de fonctionner.

Pas forcément...
Sur Airbus, le chauffage AOA est automatiquement en marche lorsqu'un moteur (au moins) fonctionne OU que l'avion est en vol. La température extérieure n'est pas prise en compte.
Par contre , toujours sur Airbus, le réchauffage pitots passe automatiquement d'un mode "low" au sol à "high" en vol, à la rétractation du train. C'est peut-être un mode de ce genre pour les AOA de Boeing et son non-basculement qui aurait généré l'alarme Anti-Ice

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Mer 10 Avr 2019 12:43

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 12:43 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
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Le 10 avril 2019, Mark Cook (AVweb) a écrit:
"Les analystes prévoient désormais une période de récupération beaucoup plus longue pour Boeing, estimant que le MAX restera cloué au sol pendant six à neuf mois.
Et cela risque d’être aux États-Unis seulement. À l'heure actuelle, le Canada, la Chine et l'Union européenne signalent qu'ils souhaitent vérifier l'avion de manière indépendante avant de lui permettre de voler à nouveau dans leur pays."

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Mer 10 Avr 2019 13:31

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 13:31 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
Bonjour,

Je l'ai peut être manqué dans les nombreux échanges mais es ce que quelqu'un peux poster un schéma électrique des liens entre les TRIM CUT OUT PRIM et BACK UP switches du 737 8 MAX
Merci d'avance


  
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Mer 10 Avr 2019 13:40

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 13:40 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 14:01
M092 Image a écrit:
niuniu Image a écrit:

En effet, il est très probable que cette sonde avait le mode ''chauffage'' actionné dés la mise en route de l'avion, en tout cas bien avant (05:37:00) le ''gear wow'' (05:38:45). (voir data FDR)
La température extérieure était de 16°C, donc incompatible avec la mise en route du chauffage d'une sonde AoA en état de fonctionner.

Pas forcément...
Sur Airbus, le chauffage AOA est automatiquement en marche lorsqu'un moteur (au moins) fonctionne OU que l'avion est en vol.

Merci, je ne savais pas et cela me surprend un peu.
Citation:
La température extérieure n'est pas prise en compte.

Ok, il n' y en effet aucun intérêt de capter la température extérieure pour enclencher le chauffage : le chauffage d'une sonde ou d'un pitot n'a d'intérêt que pour faire fondre de la glace....ce qui n'arrive pas souvent au sol et qui me ramène à mon étonnement ci-dessus quant à son fonctionnement permanent chez Airbus.
Citation:
Par contre , toujours sur Airbus, le réchauffage pitots passe automatiquement d'un mode "low" au sol à "high" en vol, à la rétractation du train. C'est peut-être un mode de ce genre pour les AOA de Boeing et son non-basculement qui aurait généré l'alarme Anti-Ice


"La puissance maximale consommée en vol, en conditions sévères de givrage est d'environ 350W (peut-être votre info ''réchauffage ''high'' en vol")
et 100 W au sol pour chaque sonde (peut-être votre info ''low'' en vol)
source : https://www.lavionnaire.fr/InstVolIncid ... cidPalette

Mais j'aurais tendance à écrire que si l'AoA est en préchauffage (low) avant que le train ne soit rentré et en chauffage train rentré (high), je ne comprends pas :
pourquoi le FDR donne un positionnement ''on'' avion au sol et ''off ''avion en vol (j'aurais mieux compris l'inverse)
pourquoi l'avion aurait les roues qui ont quitté le sol à 05:38:39 et l'équipage aurait urgemment rentré le train 9 secondes plus tard (début du basculement on/off de ''AoA Heat'' et du Master Caution) à 05:38:48 ( on n'a aucune info FDR ou autre sur le moment de rentrée des trains)


  
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Mer 10 Avr 2019 14:22

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 14:22 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
[quote="niuniu source : https://www.lavionnaire.fr/InstVolIncid ... cidPalette
pourquoi le FDR donne un positionnement ''on'' avion au sol et ''off ''avion en vol (j'aurais mieux compris l'inverse)
pourquoi l'avion aurait les roues qui ont quitté le sol à 05:38:39 et l'équipage aurait urgemment rentré le train 9 secondes plus tard (début du basculement on/off de ''AoA Heat'' et du Master Caution) à 05:38:48 ( on n'a aucune info FDR ou autre sur le moment de rentrée des trains)[/quote]

Il faut que l'inter d'antigivrage sondes soit sur ON au sol comme en vol
Je pense en plus qu'il y a une surveillance de l'intensité du courant de réchauffage avion en vol, qu'a la rotation là ou la sonde s'est désolidarisée du reste de son boitier pour suivre l'inertie, les fils de réchauffage se sont coupés d'où le OFF de la surveillance du courant et qu'au sol il n'y a pas de surveillance de courant qui ne présente aucun intérêt ou qu'il n'y a pas de courant du tout


  
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Mer 10 Avr 2019 14:31

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 14:31 
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Inscription: Jeu 04 Juin 2009 17:17
TAMERL Image a écrit:
[quote="niuniu source : https://www.lavionnaire.fr/InstVolIncid ... cidPalette
pourquoi le FDR donne un positionnement ''on'' avion au sol et ''off ''avion en vol (j'aurais mieux compris l'inverse)
pourquoi l'avion aurait les roues qui ont quitté le sol à 05:38:39 et l'équipage aurait urgemment rentré le train 9 secondes plus tard (début du basculement on/off de ''AoA Heat'' et du Master Caution) à 05:38:48 ( on n'a aucune info FDR ou autre sur le moment de rentrée des trains)


Il faut que l'inter d'antigivrage sondes soit sur ON au sol comme en vol
Je pense en plus qu'il y a une surveillance de l'intensité du courant de réchauffage avion en vol, qu'a la rotation là ou la sonde s'est désolidarisée du reste de son boitier pour suivre l'inertie, les fils de réchauffage se sont coupés d'où le OFF de la surveillance du courant et qu'au sol il n'y a pas de surveillance de courant qui ne présente aucun intérêt ou qu'il n'y a pas de courant du tout[/quote]

Ok compris et merci des infos
Quelqu un a t il l info ( Manuel MRO, autre) que intensité = 0 A en vol = ice alarm?
Merci d avance de vos retours

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YLA


  
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Mer 10 Avr 2019 14:50

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 14:50 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
niuniu Image a écrit:
Mais j'aurais tendance à écrire que si l'AoA est en préchauffage (low) avant que le train ne soit rentré et en chauffage train rentré (high), je ne comprends pas :
pourquoi le FDR donne un positionnement ''on'' avion au sol et ''off ''avion en vol (j'aurais mieux compris l'inverse)

Attention, je n'ai pas dis que ça marchait comme ça sur Boeing... Et comme dit Tamerl, le chauffage doit être sur ON (ou NORM ), en permanence, et fonctionne dès qu'un moteur est en route ( idem Airbus) .
Vous avez donc une information de l'état du réchauffage ?
L'alarme indique peut-être une panne du réchauffage de l'AOA gauche ( le rapport préliminaire parle de "changement d'état" ( change state)...
( Pour info, notez que lors d'une panne identique sur Airbus, l'alarme serait inhibée jusqu'à 1500 FT/AAL )

niuniu Image a écrit:
pourquoi l'avion aurait les roues qui ont quitté le sol à 05:38:39 et l'équipage aurait urgemmentrentré le train 9 secondes plus tard

Très généralement, le train est commandé sur rentré, dès que le variométre indique une valeur positive. 9 secondes après que les roues aient quitté le sol, c'est tout à fait normal , aucunement dans l'urgence...

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Mer 10 Avr 2019 15:00

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 10 Avr 2019 15:00 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
TAMERL Image a écrit:
Bonjour,

Je l'ai peut être manqué dans les nombreux échanges mais es ce que quelqu'un peux poster un schéma électrique des liens entre les TRIM CUT OUT PRIM et BACK UP switches du 737 8 MAX
Merci d'avance


Voilà ;-)
Celui-là il dit beaucoup de choses, je l'imprime, plus facile à suivre.

Citation:
"the signal STAB TRIM CONTROL (From P6 CB PANEL) that power the big R64 relay pass trough both cutoff switches, so if any of them is in OFF position, the stab trim actuator is not even powered anymore"

Image

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