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Mer 24 Avr 2019 12:44

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 12:44 
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niuniu Image a écrit:
- pourquoi une main dans le cockpit a sélectionné un cap à 197 alors que celui enregistré (72) était celui demandé en maintien par le FP et l'ATC ?


Bonjour niuniu,
Le 192 197 ne serait-il pas le cap vers Nairobi, rentré dans le FMS ?


Image

05:39:50 : l'avion est encore sous PA, il commence à virer, le CdB demande alors au FO d'appeler l'ATC et de demander à conserver le 072. L'ATC n'a rien demandé, la tour ignore l'existence des problèmes.

5 secondes après le PA désengage, peut-être pour les raisons évoquées.

2 secondes après, le CdB redit au FO d'appeler et d'indiquer "problèmes de commandes de vol".

Ils ont alors des problèmes avec le trim AND pendant 9s, avec une alarme "Don't Sink !".
C'est pendant ce déroulement du trim que le FO fait son appel pour conserver le RWY Heading, qui est autorisé.


Après, ils continuent à se bagarrer avec l'avion.

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Mer 24 Avr 2019 13:30

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 13:30 
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niuniu Image a écrit:
1/Merci Analyst pour vos écrits ...apaisants.
2/Je lis bien vos propos techniques mais qu'ont-ils à voir avec un décollage fait avec un N1=94% maintenu tout au long des 5 mns du vol, des manettes qui ne bougent pas..... ? Je vous cite :
''Dans ce cas seul le F/D possède un mode " Take Off " et pour que AP et F/D fonctionnent de nouveau ensemble, il faudra sortir de ce mode. Cette sortie se fera automatiquement du fait de la programmation du FMS ou par intervention du pilote. ''
Pour un inculte comme moi, les paramètres connus me laissent à penser qu'ils ne sont jamais sortis du mode takeoff, sinon l'A/T se serait mis en route pour sortir du N1, les manettes auraient bougé, les roues de trim auraient bougé etc, etc..sauf si les pbs de sonde AoA et pressure ont mis le bazar d'entrée de jeu au WOW.
A vous lire, merci.


Eh bien c'est exactement ce que j'envisage en effet. Dans ce cas inutile de penser à une déconnection de l'A/T intempestive. Oui je pense en effet car pendant le décollage l'annonciateur de mode ( FMA ) est en THR HOLD. " A/T cannot change Thrust Levers position " dit le Boeing FCTM
Lequel précise aussi "Remain until another mode is selected"

La réflexion ainsi se transforme, petit à petit et on est conduit à rechercher pourquoi VNAV ne se serait pas engagé automatiquement suivant le déroulé du plan de vol, ce qui signifie objectivement que s'il n'a pas été engagé automatiquement alors qu'il aurait dû au moment adéquat, il revenait au pilote de le faire en pressant sur LVL CHG ou même VNAV ( il faut que je vérifie ) Ce cheminement objectif ne saurait être interprété comme" pointer " l'équipage, mais permet et c'est indispensable d'avancer dans la compréhension des choses.

Une piste à creuser, selon FCTM celle ci : "THR HLD mode protects against Thrust Levers movement if a system Fault occurs "

Et donc, et comme Boeing indique dans son bulletin que " ALT DISAGREE & IAS DISAGREE " may occur,
on pourrait trouver une séquence comme suit :

MASTER CAUTION ⇨ Thrust Levers Movement inhibé ⟺ inhibe aussi tous ordres automatiques

Seule solution ⇨ Pilote engage LVL CHG ou VNAV (?)

( À suivre )


  
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Mer 24 Avr 2019 15:25

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 15:25 
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Aviation Analyst Image a écrit:
Mais, ceci étant, Boeing est très confiant sur les résultats de sa mise à jour logicielle :


Sauf que l'enquête finira bien par montrer que le 737-8 Max ne peut plus voler avec une procédure RUNAWAY Stabilizer qui oblige au trim manuel impraticable dans des conditions hors trim, et qu'il faudra pour le moins préserver dans tous les cas le trim électrique.... et constatera objectivement que ce problème concerne au moins tous les 737-NG

N'importe quoi.
7300 Boeing 737 en service, premier vol en avril 1967 et personne n'avait vu le problème!
Il n'y a pas de problème avec le trim du B737, il n'y a que des pilotes qui ne savent pas s'en servir (très peu, j'espère)

Ce qui n'exonère en rien Boeing et la FAA du caca MCAS du MAX.

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Mer 24 Avr 2019 15:37

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 15:37 
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Inscription: Jeu 14 Mar 2019 10:04
pierrebx a écrit:
Un sondage effectué par Business Insider montre que 53% des adultes américains refuseraient de monter à bord d'un 737 Max, même re-certifié.


Seulement 53% ? Je pensais beaucoup plus...
Tout va dépendre du traitement médiatique suite à la recertification.
Soit les journalistes vont aller dans le sens de Boeing et dire que tout va bien dans le meilleur des mondes.
Soit ils vont dire la vérité; design raté, patchs logiciels sur patchs logiciels, ...


  
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Mer 24 Avr 2019 15:53

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 15:53 
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Skywalker Image a écrit:
Il n'y a pas de problème avec le trim du B737, il n'y a que des pilotes qui ne savent pas s'en servir


Pour être honnête, sans justification je ne suis pas vraiment convaincu...

Pour le moment nous n'avons vu que des documents de Boeing ou autres ou des vidéos, qui semblent indiquer que le trim manuel ne serait pas facile à manoeuvrer dans des cas hors-trim.

Ce point m'intéresse particulièrement.

Ce serait intéressant de pouvoir documenter l'affirmation contraire : manuels, vidéos de simu, etc. ?
Et s'il y a une "enveloppe de fonctionnement" du trim manuel, quels braquages de PHR, quelles vitesses, etc. ?

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Mer 24 Avr 2019 16:12

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 16:12 
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Skywalker Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
Mais, ceci étant, Boeing est très confiant sur les résultats de sa mise à jour logicielle :


Sauf que l'enquête finira bien par montrer que le 737-8 Max ne peut plus voler avec une procédure RUNAWAY Stabilizer qui oblige au trim manuel impraticable dans des conditions hors trim, et qu'il faudra pour le moins préserver dans tous les cas le trim électrique.... et constatera objectivement que ce problème concerne au moins tous les 737-NG

N'importe quoi.
7300 Boeing 737 en service, premier vol en avril 1967 et personne n'avait vu le problème!
Il n'y a pas de problème avec le trim du B737, il n'y a que des pilotes qui ne savent pas s'en servir (très peu, j'espère)

Ce qui n'exonère en rien Boeing et la FAA du caca MCAS du MAX.



Ce qui ne vous exonère pas non plus de faire n'importe quoi comme vous dîtes, avec les [/quote]....

Je n'ai jamais écrit dans aucun de mes post : " Mais, ceci étant, Boeing est très confiant sur les résultats de sa mise à jour logicielle "

Merci


  
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Mer 24 Avr 2019 16:27

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 16:27 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 13:27
MCR boy Image a écrit:
Skywalker Image a écrit:
Il n'y a pas de problème avec le trim du B737, il n'y a que des pilotes qui ne savent pas s'en servir


Pour être honnête, sans justification je ne suis pas vraiment convaincu...

Pour le moment nous n'avons vu que des documents de Boeing ou autres ou des vidéos, qui semblent indiquer que le trim manuel ne serait pas facile à manoeuvrer dans des cas hors-trim.

Ce point m'intéresse particulièrement.

Ce serait intéressant de pouvoir documenter l'affirmation contraire : manuels, vidéos de simu, etc. ?
Et s'il y a une "enveloppe de fonctionnement" du trim manuel, quels braquages de PHR, quelles vitesses, etc. ?

Ma justification c'est 52 ans d'utilisation par plus de 100 000 pilotes dans le monde entier.
Ma justification c'est le vol LNI043 Denpasar Jakarta du 28/10/2018 où l'équipage,en bidouillant, sans appliquer les procédures Boeing, a quand même réussi à faire tout le vol en trim manuel (ce qui est une connerie, mais c'est une aurtre histoire). Ce qui prouve que c'est possible, et par n'importe qui.

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Mer 24 Avr 2019 17:11

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 17:11 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
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Skywalker Image a écrit:
Ma justification c'est 52 ans d'utilisation par plus de 100 000 pilotes dans le monde entier.
Ma justification c'est le vol LNI043 Denpasar Jakarta du 28/10/2018 [...].


Merci pour cette clarification jeune Skywalker !
Un moment j'avais cru, que plus de connaissances sur ce trim nous apporter tu pouvais... ;-)

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Mer 24 Avr 2019 18:18

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 18:18 
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Aviation Analyst Image a écrit:
niuniu Image a écrit:

Seule solution ⇨ Pilote engage LVL CHG ou VNAV (?)

( À suivre )

Non. Simplement en gérant manuellement la poussée avec les manettes.
Ce que rappelle à juste titre (un peu sèchement je le concède) Skywalker.

En situation dégradée il faut absolument respecter le basique. La trajectoire !
Assiette Inclinaison Vitesse Poussée. Avec un petit coup d’œil sur le cap et l’altitude.
C’est la première sauvegarde. Si on sort de cette enveloppe, on peut craindre le pire !


  
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Mer 24 Avr 2019 22:50

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 22:50 
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Inscription: Mar 04 Avr 2006 16:35
Aviation Analyst a écrit:
Seule solution ⇨ Pilote engage LVL CHG ou VNAV (?)
( À suivre )


Bonsoir,

LVL CHG a bien été engagé (à 05:39:42). A ce moment, l'altitude sélectée est 32 000 ft ; la vitesse sélectée 238 kts et l'AP sera actif pour encore 13s.

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Crash du Concorde: la loi de Murphy
http://perso.orange.fr/enperspective/


Modifié en dernier par Cool Hand le Jeu 25 Avr 2019 00:04, modifié 1 fois.

  
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Mer 24 Avr 2019 23:40

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 24 Avr 2019 23:40 
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Inscription: Jeu 04 Juin 2009 18:17
Skywalker Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
Mais, ceci étant, Boeing est très confiant sur les résultats de sa mise à jour logicielle :


Sauf que l'enquête finira bien par montrer que le 737-8 Max ne peut plus voler avec une procédure RUNAWAY Stabilizer qui oblige au trim manuel impraticable dans des conditions hors trim, et qu'il faudra pour le moins préserver dans tous les cas le trim électrique.... et constatera objectivement que ce problème concerne au moins tous les 737-NG

N'importe quoi.
7300 Boeing 737 en service, premier vol en avril 1967 et personne n'avait vu le problème!
Il n'y a pas de problème avec le trim du B737, il n'y a que des pilotes qui ne savent pas s'en servir (très peu, j'espère)

Ce qui n'exonère en rien Boeing et la FAA du caca MCAS du MAX.


À priori le MCAS agit avec une vitesse *4 sur les positions de trim ce qui rend les écarts de trim à rattraper beaucoup plus importants
=> pas forcément un problème de pilotes ne sachant pas trimer non?

_________________
YLA


  
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Jeu 25 Avr 2019 00:49

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 25 Avr 2019 00:49 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 17:07
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YLA Image a écrit:

À priori le MCAS agit avec une vitesse *4 sur les positions de trim ce qui rend les écarts de trim à rattraper beaucoup plus importants
=> pas forcément un problème de pilotes ne sachant pas trimer non?


Alors ce seraient plutôt les efforts à tirer qui sont multipliés par 4 sous l'action du MCAS. De tête il me semble que la vitesse du PHR sous l'action du MCAS est de 0,25 unités par seconde.

Soit plus vite qu'on ne peut trimmer à la main, même si l'avion était bien trimmé.

L'action du MCAS étant insidieuse, on est forcément hors-trim quand après les check-lists on en vient à couper les Stab Trim CutOut et qu'il faut tourner les roues, ce qui se révèle très difficile sans relâcher le manche, selon Boeing et toutes les sources informées.

Donc effectivement ce n'est pas forcément une question de "pilotes ne sachant pas trimmer", qu'il vaut mieux prendre avec un grain de sel ;-)

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Jeu 25 Avr 2019 08:52

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 25 Avr 2019 08:52 
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Inscription: Jeu 04 Juin 2009 18:17
MCR boy Image a écrit:
YLA Image a écrit:

À priori le MCAS agit avec une vitesse *4 sur les positions de trim ce qui rend les écarts de trim à rattraper beaucoup plus importants
=> pas forcément un problème de pilotes ne sachant pas trimer non?


Alors ce seraient plutôt les efforts à tirer qui sont multipliés par 4 sous l'action du MCAS. De tête il me semble que la vitesse du PHR sous l'action du MCAS est de 0,25 unités par seconde.

Soit plus vite qu'on ne peut trimmer à la main, même si l'avion était bien trimmé.

L'action du MCAS étant insidieuse, on est forcément hors-trim quand après les check-lists on en vient à couper les Stab Trim CutOut et qu'il faut tourner les roues, ce qui se révèle très difficile sans relâcher le manche, selon Boeing et toutes les sources informées.

Donc effectivement ce n'est pas forcément une question de "pilotes ne sachant pas trimmer", qu'il vaut mieux prendre avec un grain de sel ;-)


Merci MCR Boy des précisions et également d avoir corrigé mon erreur de compréhension.

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YLA


  
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Jeu 25 Avr 2019 09:26

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 25 Avr 2019 09:26 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
niuniu a écrit:
MO92, vous avez la''gentillesse'' un tantinet condescendante de celui qui sait face à l'ignare..mais bon, je vous sais gré de votre réponse...apaisante : désormais, plus de procès d'intention, svp, merci.

Niuniu,
Il n'y a nulle condescendance, ni de procès d'intention dans ma réponse à votre commentaire. Je cherche simplement à vous expliquer que vous faites certainement "fausse route",si je puis dire, avec cette histoire de changement de cap. Je cherche seulement à vous informer.
J'ai la plus grande sympathie pour les intervenants, comme vous, qui s'intéressent et cherchent à comprendre.
En tout cas beaucoup plus qu'envers certains " fiers à bras" qui devraient se rappeler que "le perroquet est un oiseau qui parle beaucoup, sans réfléchir à ce qu'il dit, mais n'a jamais volé bien haut..."


  
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Jeu 25 Avr 2019 09:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 25 Avr 2019 09:28 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 13:30
Localisation: Suresnes
Ce qui m'étonne, avec ces problèmes liés au Trim manuel, c'est qu'on ne les ait pas découverts plus tôt, et donc corrigés.
Cela veut-il dire qu'avec les versions précédentes, on ne se serait jamais trouvé dans des situations de trim extrême à corriger manuellement et que c'est le MCAS qui a créé ces situations?
Quoi qu'il en soit, sur le fond, dès lors que l'on a une gouverne qui a une certaine amplitude de mouvement, en cas de problème, le système de secours doit être manoeuvrable quelle que soit la position de la gouverne, à toutes les vitesses, ce qui n'est visiblement pas le cas du Trim sur le 737.
Par ailleurs, en imaginant que l'on ait un copilote musclé façon Hulk, capable de faire tourner cette manivelle avec une force herculéenne, alors on est en droit de se poser la question des contraintes maximales admissibles sur la poignée déployée et sur les câbles, l'ensemble étant probablement dimensionné pour un couple limité.
Ainsi, on peut estimer que, compte tenu de la position du pilote, même si il manipule la poignée de toutes ses fores, avec ses 2 bras, il exercera un couple de 400N x 0,1 m = 40 Nm (comprendre un effort de 40 kg sur un bras de levier de 10 cm)
Quel est l'effort à appliquer à la poignée pour réussir à la faire tourner en situation extrême, et à quelle vitesse? Peut-être 10 fois plus.
La poignée et le câble supporteraient-ils ces efforts?
Ce qui est étrange, c'est que ce problème est connu depuis le début (voir la manoeuvre de Roller-Coaster évoquée dans des posts précédents) et que Boeing n'a pas traité le problème sur le fond, c'est-à-dire d'avoir une commande de secours manuelle opérationnelle dans tous les cas de figure...

_________________
Amicalement vôtre

Le monde progresse, l'avenir est radieux, personne ne peut changer ce courant général de l'histoire.
MaoTse-Toung


  
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