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Ven 17 Mai 2019 14:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 17 Mai 2019 14:15 
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guest100 Image a écrit:
Petite question : quand aura-t-on les retranscriptions des CVR de Lion Air et d'Ethiopian?
Y a-t-il une volonté de ne pas les dévoiler , ou bien une autre raison?



En général on les a dans le rapport définitif. Compter un an environ.
Peut-être lors de l'Audition, il me semble avoir entendu parler de cet automne pour le Lion Air.

guest100 Image a écrit:
Y a-t-il une volonté de ne pas les dévoiler , ou bien une autre raison?



Attention tout de même, sinon pourquoi pas :

"Pourquoi ce silence des autorités sur les liens entre Roswell et l'ET302 ?"
Etc.

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Ven 17 Mai 2019 14:41

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 17 Mai 2019 14:41 
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Merci à tous pour tout ces articles partagés. Je suis profondément bouleversé par cette affaire, mais pas autant que les victimes et leurs proches.
Je vais avoir du mal à monter même dans un 737 normal...
Quelle folie humaine!

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Tout ce qui vole m'interpelle


  
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Ven 17 Mai 2019 19:50

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Ven 17 Mai 2019 19:50 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
rier75 Image a écrit:
Merci à tous pour tout ces articles partagés. Je suis profondément bouleversé par cette affaire, mais pas autant que les victimes et leurs proches.
Je vais avoir du mal à monter même dans un 737 normal...
Quelle folie humaine!


Bien de votre avis.

À propos de ces articles à foison, il faut essentiellement faire le tri et garder pas mal de recul.

Le MCAS est un écran de fumée et s'agissant des pilotes les choses et arguments en leur faveur son totalement occultées.
Dans l'ET 302 ce qui est intéressant est ce qu'il se passe pendant la montée initiale et les effets d'une valeur AoA avariée mais validée, et avant que le MCAS agisse.

Et tout l'enjeu est là.

Mettre le focus sur l'AoA qui fait délirer le MCAS est un biais d'analyse.

La vraie question est pourquoi le pilote n'a pas maintenu son assiette au décollage ? Effet psycho du Stick Shaker ? Certainement pas. L'avion vole quasi normalement ( à part les oscillations ) mais il vole.

La survie au décollage est de maintenir l'assiette initiale, or le pilote n'a pas pu faire ?

Pourquoi ? Réponse : Control Forces multipliées par quatre !


  
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Sam 18 Mai 2019 10:03

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 10:03 
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Polémique sur les simulateurs :
On n'est pas surpris d'apprendre que, même updatés, ils semblent ne pas pouvoir reproduire correctement les efforts relevés lors des crashes
https://www.nytimes.com/2019/05/17/busi ... e=Homepage


  
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Sam 18 Mai 2019 10:56

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 10:56 
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Inscription: Ven 15 Mar 2019 00:09
Localisation: LFPN
Le MCAS est un écran de fumée et s'agissant des pilotes les choses et arguments en leur faveur son totalement occultées.
Dans l'ET 302 ce qui est intéressant est ce qu'il se passe pendant la montée initiale et les effets d'une valeur AoA avariée mais validée, et avant que le MCAS agisse.

Et tout l'enjeu est là.

Mettre le focus sur l'AoA qui fait délirer le MCAS est un biais d'analyse.

La vraie question est pourquoi le pilote n'a pas maintenu son assiette au décollage ? Effet psycho du Stick Shaker ? Certainement pas. L'avion vole quasi normalement ( à part les oscillations ) mais il vole.

La survie au décollage est de maintenir l'assiette initiale, or le pilote n'a pas pu faire ?

Pourquoi ? Réponse : Control Forces multipliées par quatre ![/quote]

Je ne suis pas certain d’etre d’accord : la sonde AoA est sand doute le déclencheur initial des deux tragédies mais en aucun cas la cause directe. Ce n’est pas une sonde qui fait piquer l’avion mais bien une vis sans fin entraînée par un moteur électrique, actionné par une programme informatique, en l’occurrence le MCAS.
Si toutes les sondes présentant un pb envoyaient les 737 au tas, alors les accidents auraient été plus nombreux.
Donc c’est bien le programme qu’il faut corriger, parce que son effet peut être fatal et que les causes de son déclenchement intempestif sont potentiellement bien plus nombreuses qu’une seule défaillance de sondes.

Mais j’ai peut être mal compris le sens de votre remarque : si c’est pour dire que le remède à un problème de trim électrique fou était impossible malgré les efforts conjugués des deux pilotes, et que dans certains cas, - runaway trim à très basse altitude- les roues de trim sont quasi incontrôlables, et donc le remède suggéré par Boeing totalement inapproprié, alors je comprends mieux.


  
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Sam 18 Mai 2019 11:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 11:15 
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Localisation: Quart Sud-Est
Aviation Analyst Image a écrit:
La vraie question est pourquoi le pilote n'a pas maintenu son assiette au décollage ? Effet psycho du Stick Shaker ? Certainement pas. L'avion vole quasi normalement ( à part les oscillations ) mais il vole.

La survie au décollage est de maintenir l'assiette initiale, or le pilote n'a pas pu faire ?



Il se peut que je réponde à côté de la plaque, mais comme déjà indiqué, environ une seconde après le déclenchement du stickshaker, le pilote rend la main pour diminuer l'assiette - et donc l'angle d'incidence - comme on doit le faire à l'approche d'un décrochage.

Image

Et il conserve la poussée affichée au décollage, car il est à basse hauteur, avec une assiette nez pas très haut, donc pas question de laisser la machine s'enfoncer.

C'est du pilotage de base très correct.

Après, évidemment ça se gâte, il voit que ça ne décroche pas vraiment, mais le stick shaker continue, et l'avion accélère, etc...

Une fois les volets rentrés, seconde panne avec l'entrée en action du MCAS.
Il semblerait que dans le monde seuls 3 équipages ont été confrontés à cette séquence.

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Sam 18 Mai 2019 12:26

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 12:26 
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Tinos Image a écrit:
Citation:
Le MCAS est un écran de fumée et s'agissant des pilotes les choses et arguments en leur faveur son totalement occultées.
Dans l'ET 302 ce qui est intéressant est ce qu'il se passe pendant la montée initiale et les effets d'une valeur AoA avariée mais validée, et avant que le MCAS agisse.

Et tout l'enjeu est là.

Mettre le focus sur l'AoA qui fait délirer le MCAS est un biais d'analyse.

La vraie question est pourquoi le pilote n'a pas maintenu son assiette au décollage ? Effet psycho du Stick Shaker ? Certainement pas. L'avion vole quasi normalement ( à part les oscillations ) mais il vole.

La survie au décollage est de maintenir l'assiette initiale, or le pilote n'a pas pu faire ?

Pourquoi ? Réponse : Control Forces multipliées par quatre !


Je ne suis pas certain d’etre d’accord : la sonde AoA est sand doute le déclencheur initial des deux tragédies mais en aucun cas la cause directe. Ce n’est pas une sonde qui fait piquer l’avion mais bien une vis sans fin entraînée par un moteur électrique, actionné par une programme informatique, en l’occurrence le MCAS.
Si toutes les sondes présentant un pb envoyaient les 737 au tas, alors les accidents auraient été plus nombreux.
Donc c’est bien le programme qu’il faut corriger, parce que son effet peut être fatal et que les causes de son déclenchement intempestif sont potentiellement bien plus nombreuses qu’une seule défaillance de sondes.

Mais j’ai peut être mal compris le sens de votre remarque : si c’est pour dire que le remède à un problème de trim électrique fou était impossible malgré les efforts conjugués des deux pilotes, et que dans certains cas, - runaway trim à très basse altitude- les roues de trim sont quasi incontrôlables, et donc le remède suggéré par Boeing totalement inapproprié, alors je comprends mieux.


Bien sûr que le sens de mon post est de dire ce que vous écrivez dans votre dernière phrase.
pour autant je suis totalement convaincu que la perte de contrôle au sens strict du terme ( soudaineté, brutalité, irréversibilité ) ne pouvait pas provenir d'une mise en piqué fatale.
Dans un effort surhumain les pilotes ont pu braquer à fond la profondeur, qui elle a brutalement décroché.
C'est particulièrement net dans le cas du Lion Air


  
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Sam 18 Mai 2019 13:15

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 13:15 
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MCR boy Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
....Effet psycho du Stick Shaker ? ...

Il se peut que je réponde à côté de la plaque, mais comme déjà indiqué, environ une seconde après le déclenchement du stickshaker, le pilote rend la main pour diminuer l'assiette - et donc l'angle d'incidence - comme on doit le faire à l'approche d'un décrochage.....
C'est du pilotage de base très correct.
Après, évidemment ça se gâte, il voit que ça ne décroche pas vraiment, mais le stick shaker continue, et l'avion accélère, etc...

Stickshaker à gauche uniquement, en partie transmis, peut-être, à droite par le bras de liaison des manches mais en partie seulement...
Si l'activation du stickshaker ne sert qu'à aviser d'un futur décrochage à brève échéance, je ne comprends pas la logique Boeing qui consiste à n'activer qu'un côté tout en ''agitant'' un peu l'autre manche : ça devrait être du ''tout ou rien'' aussi bien à gauche qu'à droite, non ?


  
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Sam 18 Mai 2019 13:30

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 13:30 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 19:01
MCR boy Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
La vraie question est pourquoi le pilote n'a pas maintenu son assiette au décollage ? Effet psycho du Stick Shaker ? Certainement pas. L'avion vole quasi normalement ( à part les oscillations ) mais il vole.

La survie au décollage est de maintenir l'assiette initiale, or le pilote n'a pas pu faire ?



Il se peut que je réponde à côté de la plaque, mais comme déjà indiqué, environ une seconde après le déclenchement du stickshaker, le pilote rend la main pour diminuer l'assiette - et donc l'angle d'incidence - comme on doit le faire à l'approche d'un décrochage.

Image

Et il conserve la poussée affichée au décollage, car il est à basse hauteur, avec une assiette nez pas très haut, donc pas question de laisser la machine s'enfoncer.

C'est du pilotage de base très correct.

Après, évidemment ça se gâte, il voit que ça ne décroche pas vraiment, mais le stick shaker continue, et l'avion accélère, etc...

Une fois les volets rentrés, seconde panne avec l'entrée en action du MCAS.
Il semblerait que dans le monde seuls 3 équipages ont été confrontés à cette séquence.


doublon


Modifié en dernier par Aviation Analyst le Sam 18 Mai 2019 13:44, modifié 2 fois.

  
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Sam 18 Mai 2019 13:41

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 13:41 
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niuniu Image a écrit:
Stickshaker à gauche uniquement, en partie transmis, peut-être, à droite par le bras de liaison des manches mais en partie seulement...
Si l'activation du stickshaker ne sert qu'à aviser d'un futur décrochage à brève échéance, je ne comprends pas la logique Boeing qui consiste à n'activer qu'un côté tout en ''agitant'' un peu l'autre manche : ça devrait être du ''tout ou rien'' aussi bien à gauche qu'à droite, non ?


Il n'est pas garanti qu'ils s'agisse d'une "logique" de la part du constructeur, mais bien plutôt d'un effet de bord du dysfonctionnement qui met le bazar dans les FCC, non anticipé et non testé par Boeing.

On peut d'ailleurs comparer les 200 vols de test juste pour la "modif du MCAS", comparés aux 300 vols au total pour certifier initialement le MAX, moteurs, correcteur d'attitude à l'atterrissage etc. compris.

Pour ceux qui imagineraient utiliser le fait qu'un seul stickshaker tourne, quelle procédure de diagnostic en situation d'urgence (une hérésie) préconisent-ils ?
Lâcher les commandes pour tâter le manche d'à côté ? Demander au PM de venir regarder ? Et ensuite voter ?

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Sam 18 Mai 2019 14:59

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 14:59 
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MCR boy Image a écrit:
niuniu Image a écrit:
Stickshaker à gauche uniquement, en partie transmis, peut-être, à droite par le bras de liaison des manches mais en partie seulement...
Si l'activation du stickshaker ne sert qu'à aviser d'un futur décrochage à brève échéance, je ne comprends pas la logique Boeing qui consiste à n'activer qu'un côté tout en ''agitant'' un peu l'autre manche : ça devrait être du ''tout ou rien'' aussi bien à gauche qu'à droite, non ?

Il n'est pas garanti qu'ils s'agisse d'une "logique" de la part du constructeur, mais bien plutôt d'un effet de bord du dysfonctionnement qui met le bazar dans les FCC, non anticipé et non testé par Boeing.
.....

Je persiste à penser qu'il y a quelque part une logique à ne voir s'activer le stickshaker que du côté où se trouve la sonde AOA défaillante (sélectionnée à la mise sous tension de l'avion, priorité à gauche), évènement d'autant plus perturbant que le PF peut être celui en place opposée à celle de l'activation.
J'ai cru comprendre que le stickshaker est un process en place sur B737 depuis le début, à une époque où il n'y avait pas de FCC : donc, à l'époque, pas ''d'effet de bord'' possible, me semble-t-il.


  
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Sam 18 Mai 2019 15:13

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 15:13 
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niuniu Image a écrit:
Je persiste à penser qu'il y a quelque part une logique à ne voir s'activer le stickshaker que du côté où se trouve la sonde AOA défaillante (sélectionnée à la mise sous tension de l'avion, priorité à gauche), évènement d'autant plus perturbant que le PF peut être celui en place opposée à celle de l'activation.
J'ai cru comprendre que le stickshaker est un process en place sur B737 depuis le début, à une époque où il n'y avait pas de FCC : donc, à l'époque, pas ''d'effet de bord'' possible, me semble-t-il.


Pour clarifier, je pense qu'il y une explication technique, vu l'organisation des FCC et les logiciels en place.
Mais qu'il ne s'agit pas d'une intention de Boeing, qui manifestement ne savait pas trop comment le truc pouvait réagir.

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Sam 18 Mai 2019 15:21

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 15:21 
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Seattle Times 17 mai 2019
Ethiopian Airlines calls criticism of its pilots an effort to ‘divert public attention’ from Boeing 737 MAX flaws

Citation:
Ethiopian Airlines considère la critique de ses pilotes comme un effort pour "détourner l'attention du public" des failles du Boeing 737 MAX
17 mai 2019 à 15h19 Mis à jour le 17 mai 2019 à 22h36

Dominic Gates Journaliste aéronautique du Seattle Times

Un jour après que le président d’un syndicat de pilotes américains a appelé Boeing à «cesser de blâmer les pilotes décédés», la controverse se poursuit au sujet de certaines affirmations américaines selon lesquelles une erreur de pilote aurait pu être un facteur majeur des deux crashes du Boeing 737 MAX.
Répondant aux critiques de ses pilotes lors d'une audition devant le Congrès cette semaine et dans un rapport rédigé par deux pilotes de ligne américains, Ethiopian Airlines a fermement défendu ses normes de formation vendredi et a regretté les "efforts déployés pour détourner l'attention du public des problèmes du système de commandes de vol de l'avion. "

"Le fait que le monde entier ait immobilisé plus de 370 avions B737 Max 8, démontre clairement que l'avion a un problème", ajoute le communiqué d'Ethiopian.

Par ailleurs, le célèbre pilote de ligne américain et auteur Patrick Smith, ami d’une personne connaissant le capitaine éthiopien du vol 302 - Yared Getachew, âgé de 29 ans, qui volait avec cette compagnie aérienne depuis neuf ans - a mis son poids dans la controverse si des pilotes américains auraient mieux géré les urgences sur les vols fatals Lion Air et Ethiopian Airlines.

Sam Graves, représentant de la R-Mo. a déclaré mercredi lors d'une audience du sous-comité de la House Aviation que des pilotes américains n’auraient pas crashé ces avions et a exprimé ses «préoccupations concernant les normes de formation de qualité dans d'autres pays».

Smith, qui gère le site Web AskThePilot.com, a exprimé son désaccord, qualifiant les commentaires de Graves de "malheureux".

«Un de mes amis - un Américain - a travaillé pendant plusieurs années comme capitaine d’entraînement à Ethiopian», a déclaré Smith dans un courriel. «Il connaissait le commandant de bord du vol fatal et l’avait en haute considération, le décrivant comme un" excellent pilote "et" toujours bien préparé ". “

"Ethiopian Airlines a une longue et fière histoire avec un bilan de sécurité parfaitement respectable, et son académie de formation au pilotage est très respectée", a ajouté Smith. "Je soupçonne que quasiment TOUS les pilotes confrontés au même dysfonctionnement auraient eu le même résultat."

Dans la réponse de la compagnie aérienne, envoyée par courrier électronique par Asrat Begashaw, responsable des communications d'entreprise, il a indiqué que la compagnie possédait «la plus grande académie de l'aviation en Afrique dotée des dispositifs de formation et des installations les plus modernes et conformes aux normes mondiales», toutes accréditées par des agences de réglementation internationales.

«Ethiopian Airlines est l’une des rares compagnies aériennes au monde et la seule en Afrique à avoir acquis et exploité le simulateur de vol complet B737 Max 8», ajoute le communiqué de Begashaw, ce qu'aucune compagnie aérienne américaine ne peut dire, bien que les principaux opérateurs aient désormais des simulateurs de vol MAX en commande.

Begashaw a également souligné que «Toutefois, il est très regrettable que le simulateur B737 Max 8 n’ait pas été configuré pour simuler le fonctionnement du MCAS par le constructeur de l’aéronef.»
Le MCAS, ou système d’augmentation des caractéristiques de manœuvre, est le nouveau système de contrôle de vol du MAX qui a de façon répétée enfoncé le nez de l’appareil sur les vols Lion Air et Ethiopian Airlines.

Boeing a annoncé jeudi avoir finalisé le correctif logiciel proposé pour le système et espère obtenir prochainement l'autorisation de la Federal Aviation Administration (FAA) et d'autres autorités de réglementation pour faire voler à nouveau les avions.

Begashaw a déclaré qu’Ethiopian demande 3 500 heures de vol pour tout commandant de bord d'un de ses avions. Getachew, le plus jeune capitaine de la compagnie aérienne, totalisait plus de 8 100 heures de vol.

Un rapport rédigé par deux pilotes américains, Don McGregor et Vaughn Cordle - un rapport commandé et payé par des investisseurs institutionnels détenant des participations importantes dans Boeing - concluait que l'erreur de pilote était "le facteur le plus important" dans les deux accidents et critiquait en particulier l'inexpérience de le premier officier éthiopien du vol 302, Ahmed Nur Mohammod Nur, qui comptait pour seulement 361 heures de vol.

Le premier officier, diplômé de l'Ethiopian Aviation Academy, avait suivi avec succès la formation de pilote requise selon les normes internationales et avait suivi la formation de qualification de type sur le Boeing 737 plus ancien, suivie de la «formation aux différences» sur le MAX recommandée par Boeing et la FAA a approuvé, a déclaré Begashaw.

Alors qu'il a déclaré que la compagnie aérienne ne pouvait pas commenter sur l'enquête en cours, il a souligné que le déclenchement du MCAS par un capteur défectueux était "une défaillance majeure".

Lors de l'audience devant le Congrès mercredi, suscité par une question de Graves, l'administrateur par intérim de la FAA, Dan Elwell, a également fait part de ses préoccupations concernant les performances des pilotes sur les deux vols, soulignant les mêmes détails que Graves, soit à nouveau les mêmes critiques que celles mentionnées dans le rapport d'investisseur de McGregor et Cordle.

Lors d'une réunion privée avec des représentants de compagnies aériennes et des pilotes américains le 12 avril, Elwell avait spécifiquement indiqué qu'une première version de ce rapport contenait des informations utiles, selon Dennis Tajer, porte-parole du syndicat des pilotes d'American Airlines, l'Allied Pilots Association (APA).

Mais ces remarques d'Elwell et de Graves évoquant une erreur de pilote, ainsi que le rapport de McGregor et Cordle, ont contrarié certains pilotes américains.

Tajer déclare que le capitaine Daniel Carey, président de l'APA, s'est indigné de ce qu'il considérait comme une campagne délibérée menée par les partisans de Boeing pour dénoncer une erreur du pilote. C'est pourquoi il a publié jeudi une déclaration selon laquelle "Boeing doit cesser d'esquiver ses responsabilités et arrêter de blâmer les pilotes décédés pour ses propres erreurs. "

Tajer a déclaré que blâmer les pilotes étrangers - « c’est un "message subliminal" dit-il – pourrait logiquement accréditer l'idée que le MAX ne devrait voler qu'aux États-Unis, une position qui nuirait aux intérêts de Boeing dans la vente de l'avion à l'échelle mondiale.

Tewolde Gebremariam, PDG d’Ethiopian Airlines, a déclaré à NBC News que sa compagnie aérienne ne ferait peut-être plus jamais voler de Boeing 737 MAX .

Tajer a déclaré qu'il était curieux de savoir comment les régulateurs mondiaux de l'aviation qui se réuniront à Fort Worth, Texas, la semaine prochaine pour discuter de la façon dont le MAX peut être autorisé à voler à nouveau, réagiront à cette vague de reproches adressés aux pilotes.

«Nous sommes ici pour dire, allez-y doucement sur cela. Ne prenez pas gratuitement ce moment très sérieux pour tenter de détourner le blâme », a déclaré Tajer. «Ne soyez pas arrogants pour dénigrer la profession de pilote au-delà de nos frontières. Il n'y a pas de place pour l'arrogance dans le cockpit.

"Réparez d'abord le système", a-t-il ajouté. «Ensuite, formez les pilotes sur la manière dont il fonctionne conformément à une norme mondiale. Boeing doit veiller à ce que chaque pilote dans le monde bénéficie d'un programme de formation solide. "

Dominic Gates: 206-464-2963 ou dgates@seattletimes.com ; sur Twitter: @dominicgates .


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Sam 18 Mai 2019 15:24

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 15:24 
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Aviation Analyst, pas sûr d'avoir compris ?
Le pilote a baissé le nez de l'avion, comme il se doit lors d'une alarme de décrochage.
C'est donc normal qu'il n'ait pas gardé l'assiette de montée initiale.

Ou bien ?

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Sam 18 Mai 2019 22:24

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Sam 18 Mai 2019 22:24 
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Non, on ne peut pas dire cela «  comme il se doit »
L’assiette au décollage est vitale 15 • et ensuite suivi de la pitch bar de tendance ce qui doit permettre de maintenir V2 +20 kts
Rendre la main à cet instant est inconcevable pour un pilote de ligne qualifié et expérimenté.
Imaginez que vous ayez le stick shaker à la rotation ?

La rotation dure entre trois et cinq secondes et le lift off est obtenu à 8•
C’est à dire au moment où l’avion s’arrache du sol a peine. Vous rendez la main et l’avion ne décolle même pas ...
C’est le crash.
Je reprends plus tard


  
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