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Lun 20 Fév 2017 16:53

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Lun 20 Fév 2017 16:53 
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Basique a écrit:
...
Et le décollage par vent arrière n'émeut personne ?

Je n'ai pas d'information sur les limitations décollage des pistes en question, mais selon la configuration du terrain un décollage vent arrière peut-être moins limitatif que vent de face! par exemple: Fort de France, Ajaccio et sans doute bien d'autres :hand:

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Lun 20 Fév 2017 18:22

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Lun 20 Fév 2017 18:22 
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Inscription: Jeu 26 Jan 2017 15:01
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Basique a écrit:
chanteve06 a écrit:
31 ou 32 ° dehors, vent 010°/8 kts et décollage piste 25, braquage volets 30°.

Tempé élevée,
Vent (certes faible) du NE et décollage SO. Est-ce bien correct ?

Et le décollage par vent arrière n'émeut personne ?[/quote]

Si, si, ça a ému Chanteve06 dans son post du 21 décembre,
un-avion-de-aerosucre-s-ecrase-au-decollage-en-colombie-t35049.html?start=15

je cite :

Citation:
Les vents des METAR sont orientés en "nord vrai" et les pistes en "nord magnétique.
Piste 25, et 11°W de différence entre les 2 nords, cela donne une composante vent arrière d'environ 4 à 5 kts.

Bogota étant à l'ouest de l'aéroport, le choix de la piste 25 était intéressant, mais peut-être pas avec ce vent arrière, avec 30° dehors et avion lourd.


  
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Lun 20 Fév 2017 18:24

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Lun 20 Fév 2017 18:24 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 18:15
SDUC a écrit:
chanteve06 a écrit:
.... décollage piste 25, braquage volets 30°. L'erreur de braquage volets peut donc être éliminée...(je n'ai pas les valeurs volets 30°)

Volets 30°???...à ma connaissance (j'ai pratiqué le B727...il y a longtemps) et dans ma doc...Les volets 30° ne sont pas une configuration de décollage, la manette de volets comprend d'ailleurs une sorte de "chicane" pour passer au delà de 25° :oops:


Oui, il y a une chicane à 25° (ainsi qu'à 2°). C'est soit une erreur de rédaction soit une procédure "maison" :oops: La piste est longue (courte...) de 1800 m et la masse de 170.000 livres correspondant aux vitesse de décollage pleine poussée est égale à 77 tonnes.

Pour le vent arrière, Les vents des METAR (010°/8 kts) sont orientés en "nord vrai" et les pistes en "nord magnétique.

Piste 25, et 11°W de différence entre les 2 nord, cela donne une composante vent arrière d'environ 4 à 5 kts. Effectivement, il faudrait avoir un calculateur de perfos pour voir les limitations, mais comme tu dis ce n'est pas forcément plus limitatif.

Avec la 1 ère courbe fournie par Iceman, avec 5 kts de vent arrière, il faut faire les calculs de perfo décollage comme si la piste faisait 5700 ft (1700m). La piste est légèrement descendante, 3 m entre seuil 25 et seuil 07.

Doublon avec niuniu. Bien vu !



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Lun 20 Fév 2017 19:51

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Lun 20 Fév 2017 19:51 
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Inscription: Jeu 07 Avr 2011 22:24
niuniu a écrit:
chanteve06 a écrit:
Si, si, ça a ému Chanteve06 dans son post du 21 décembre,
un-avion-de-aerosucre-s-ecrase-au-decollage-en-colombie-t35049.html?start=15
je cite :

Les vents des METAR sont orientés en "nord vrai" et les pistes en "nord magnétique.
Piste 25, et 11°W de différence entre les 2 nords, cela donne une composante vent arrière d'environ 4 à 5 kts.
[b]Bogota étant à l'ouest de l'aéroport, le choix de la piste 25 était intéressant, mais peut-être pas avec ce vent arrière, avec 30° dehors et avion lourd
.

OK, bien traité par 'chanteve06".
Néanmoins il chipote un peu (avec mes respects) sur le différentiel entre Nord vrai et N magnétique: la composante vent arrière était plutôt de 7 kts et l'avion était lourd, avec une tempé élevée et une piste plutôt courte.
3 conditions certes non déterminantes, prises individuellement, mais lorsqu'on les cumulent ?


  
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Lun 20 Fév 2017 20:31

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Lun 20 Fév 2017 20:31 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 18:15
Basique a écrit:
.../...

OK, bien traité par 'chanteve06".
Néanmoins il chipote un peu (avec mes respects) sur le différentiel entre Nord vrai et N magnétique: la composante vent arrière était plutôt de 7 kts et l'avion était lourd, avec une tempé élevée et une piste plutôt courte.
3 conditions certes non déterminantes, prises individuellement, mais lorsqu'on les cumulent ?

Ce n'est pas chipoter car la commission d'enquête fera l'exact calcul de composante de vent arrière et c'est peut-être ces quelques kts qui ont fait la différence.

En l’occurrence, l'angle au vent était de 110 ° et pas 120 ° (010-10= 360 - 250 = 110 ) Il suffit d'utiliser ce graphique de Boeing et qui est le même partout. Ce qui ne donne certainement pas 7 kts de vent arrière pour un vent de 8 kts.

Restons dans les fausses idées évoquées par SDUC, comparer les masses maxi décollage issues de 2 calculs faits sur un calculateur générique. Comme sur tous les avions, un braquage volets élevé permet une meilleure masse maxi décollage pour la condition "piste" (longueur en cas d'arrêt décollage)

On voit toutefois sur ces 2 simulations, que la meilleure masse maxi sans vent arrière est avec un braquage moins fort (162,4 t, vent 0 et volets 15°) qu'avec du vent arrière et un braquage fort (157,5t, 5 kts arr et volets 20°). Evitons donc les idées trop basiques, c'est toute la subtilité et difficulté du choix d'une configuration décollage. Des décollages avec du vent arrière, il y en a tous les jours, le tout est de bien savoir ce que l'on fait.

Leur choix ne fut peut-être pas le meilleur, car avant lui, un EMB 170 et un Cessna 208 ont décollé en piste 07 (quelle étaient leur destinations?)





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Mar 21 Fév 2017 09:56

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Mar 21 Fév 2017 09:56 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 18:15
chanteve06 a écrit:
.../...

On sait donc que l'avion avait 20.423 livres de charge et 31.500 livres de carburant et qu'il y a 6 personnes à bord (5 morts et un blessé grave)
.../...

Erreur... cette charge et carburant sont ceux de l'étape précédente au départ de Bogota (page pdf 3 paragraphe1.1) 1h05 de vol entre Bogota et Puerto Carreno.

De plus, on n' a pas retrouvé de devis de masse dans l'épave mais plus gênant est l'absence d'une copie disponible au bureau de la Cie. Toutefois, la charge est estimée à 19.820 livres en 9 palettes (page pdf 10, paragraphe 1.6.1)

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Mar 21 Fév 2017 10:42

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Mar 21 Fév 2017 10:42 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 18:15
Ne connaissant pas l'espagnol, il m'a fallu une bonne relecture et traduction du rapport préliminaire.

On y trouve en fait la réponse à 2 interrogations:

. braquage volets 30°: c'est une position qu'on obtient après application d'une modification :"flap and aileron droop modification" faisant partie des autres modif approuvées dans le Certificat supplémentaire de type ST 00507 SE.


. connaissance de la présence de vent arrière: l'aéroport n'était plus contrôlé depuis 20:00 UTC (15:00 loc) et il a décollé 2h21 après cette fermeture. L'ATC ne pouvait donc leur communiquer le vent réel. Il y a cependant 2 manches à air, une au seuil 25 et l'autre au seuil 07 (du moins sur le plan de l'aérodrome) et l'aire de parking est située au milieu de la piste. Et la composante était bien de 4 kts arrière, validé par le sérieux "flight global".



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Mar 21 Fév 2017 12:02

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Mar 21 Fév 2017 12:02 
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Inscription: Jeu 07 Avr 2011 22:24
chanteve06 a écrit:
. connaissance de la présence de vent arrière: l'aéroport n'était plus contrôlé depuis 20:00 UTC (15:00 loc) et il a décollé 2h21 après cette fermeture. L'ATC ne pouvait donc leur communiquer le vent réel. Il y a cependant 2 manches à air, une au seuil 25 et l'autre au seuil 07 (du moins sur le plan de l'aérodrome) et l'aire de parking est située au milieu de la piste. Et la composante était bien de 4 kts arrière, validé par le sérieux "flight global".

Donc les 8 kts de vent du 010, avec sa composante arrière (piste 24) de 4 kts, c'est du pipeau ?
Est-ce pour absoudre la carence de l'ATC local ?
Et si le vent avait soufflé arrière à 15 kts au moment du décollage sur une piste de 1800m ?


  
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Mar 21 Fév 2017 12:06

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Mar 21 Fév 2017 12:06 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 18:15
Non c'est pas du pipeau, c'est juste pour être factuel et précis: 010°/8 kts car cela fait bien 4 kts de composante arrière pour la piste 25.

Flight Global ne fait que confirmer "mon" calcul puisque tu ne me crois pas (le graphique est pourtant simple et juge de paix)

Quant à la carence de l' ATC local, il était fermé à cette heure et cet aspect est fréquent aux US et Canada, même avec des liners. Ces absences ont participé au crash d'un MD à Windsor Locks (QNH non actualisé, toucher des arbres sur une approche de non précision venteuse. Quelle carence ?

PS: tu as un MP depuis 1 mois avec de la doc .


https://www.flightglobal.com/news/artic ... nd-434354/

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Mar 21 Fév 2017 12:35

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Mar 21 Fév 2017 12:35 
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Inscription: Jeu 07 Avr 2011 22:24
chanteve06 a écrit:
Quelle carence ?

Celle de prétendre aux enquêteurs un vent du 010 de 8 kts alors que personne, si je comprend bien, ne l'a relevé ?

Je ragarderai le MP cet am. Merci.


  
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Mar 21 Fév 2017 12:39

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Mar 21 Fév 2017 12:39 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 18:15
Basique a écrit:
chanteve06 a écrit:
Quelle carence ?

Celle de prétendre aux enquêteurs un vent du 010 de 8 kts alors que personne, si je comprend bien, ne l'a relevé ?

Je ragarderai le MP cet am. Merci.

010°/8kts apparait dans le METAR de 22:00UTC publié dans le pré-rapport.

METAR publié 21 mn avant l'accident, donc quasi au moment de la mise en route. METAR disponible au bureau météo de l'aéroport. Ceci n'est pas inventé, c'est page pdf 4. Toujours bien lire avant d'accuser..

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Dim 26 Fév 2017 01:21

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Dim 26 Fév 2017 01:21 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 18:15
citation Basique venant d'un autre fil:

Citation:
Le vent au décollage est donné par la tour. Mais lorsqu'il n'y en a pas (car fermée) l'information existe:
- différence entre la vitesse de défilement du train sur la piste et l'indication du badin.
cette info n'est pas utilisée.

Question à "chanteve06": Pourquoi ?


Le 727 est un avion rustique où dispose de la vitesse sol, mais elle n'est pas d'origine inertielle, donc pas très utile au décollage ou atterrissage. Cet avion était peut être équipé de centrales rétrofittées où on peut avoir la vitesse sol.

Sur les avions modernes, le vent est affiché dans un coin du navigation display ainsi que la vitesse sol à côté de la vitesse propre. C'est donc facile d'avoir conscience d'un vent arrière pendant le décollage ou atterrissage.


Une autre remarque, dans le calcul des limitations au décollage, le vent de face est pris à 50% de sa valeur et le vent arrière est pris à 150 % de sa valeur. Et les limitations peuvent se calculer avec du vent arrière, généralement 5 kts maxi, mais sur certains terrains comme l'expliquait SDUC, on peut aller jusqu'à 10 kts arrière si cette composante est publiée dans la doc.

Exemple sur cette feuille de limitation où on trouve différentes composantes de vent. L'usage le plus fréquent est calculer avec du vent arrière quand le vent est annoncé "variable" et on ne prend pas en compte du vent de face.


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Dim 26 Fév 2017 16:53

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Dim 26 Fév 2017 16:53 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 18:15
chanteve06 a écrit:
......

Sur les avions modernes, le vent est affiché dans un coin du navigation display ainsi que la vitesse sol à côté de la vitesse propre. C'est donc facile d'avoir conscience d'un vent arrière pendant le décollage ou atterrissage.


Illustration sur le ND du B 737, dans le coin sup gauche , les valeurs de vitesse sol (GS) et de vitesse propre (TAS) ainsi que le vecteur vent. C'est pareil sur Airbus. Ca apparaît au tout début du décollage comme sur cette vidéo:

Image


https://www.youtube.com/watch?v=7jiqyjjr3-w

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Dim 26 Fév 2017 20:15

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Dim 26 Fév 2017 20:15 
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Inscription: Jeu 13 Mar 2014 18:08
Localisation: En vue de PB408 (finale 07 LBG)
Même les avions légers (monomoteurs) disposent de cette indication du vent, bien pratique.
(Cirrus SR 22)

image

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Vends tarière et tape de base. Faire offre.


  
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Dim 11 Aoû 2019 00:34

 Re: Un avion de Aerosucre s'écrase au décollage en Colombie
MessagePosté: Dim 11 Aoû 2019 00:34 
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Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
Le rapport d'accident, très succinct..

https://reports.aviation-safety.net/201 ... K-4544.pdf

Image

Résumé ASN:

Un avion cargo Boeing 727, exploité par Aerosucre Colombia, a été détruit après son crash, peu après le décollage de l'aéroport de Puerto Carreño, en Colombie. Un des six membres d'équipage a survécu à l'accident. L'avion est arrivé à Puerto Carreño à 14 h 48, heure locale, après un vol cargo à destination de Bogotá. Quelque 20 423 livres de cargaison ont été déchargées et une nouvelle cargaison a été chargée pour le trajet de retour à Bogotá. Pendant ce temps, à 15 heures, l'avion est devenu incontrôlé, comme cela avait été publié par Notam. Quelques minutes avant le départ prévu, un Cessna 208 et un avion de ligne Embraer ERJ-170 ont décollé de la piste 07. Le vent soufflait alors à environ 010 degrés à 8 noeuds. Par la suite, le Boeing 727 a roulé sur la piste en revenant au seuil de la piste 25.

Au même moment, l’équipage a travaillé sur les listes de contrôle respectives avant le décollage et a effectué une transmission radio à l’aveugle, indiquant son départ imminent de Puerto Carreño. L'avion a ensuite effectué un virage à 180 ° et s'est aligné pour le décollage. Les volets ont été réglés à 30 ° et 6½ unités d'assiette ont été sélectionnées. L'équipage de conduite a alors constaté qu'il ne connaissait ni la direction ni l'intensité du vent. Le décollage a été commencé à 17h18. Après avoir parcouru toute la longueur de la piste de 1800 m, l’avion n’a pas décollé. Il a parcouru une distance supplémentaire de 95 mètres sur l'herbe jusqu'à ce qu'il heurte une partie de la clôture. I

Le 727 traverse une route, heurte un abri et un arbre. L’appareil a décollé, mais à la suite de l’impact, le train principal droit s’est séparé, le volet arrière droit arrière a été endommagé, le moteur n ° 3 a subi une perte de puissance et une fuite de liquide hydraulique du système A s’est produite. remarqué par l'équipage.

L'avion a atteint une altitude maximale de 790 pieds et a entrepris un léger virage descendant à droite jusqu'à ce qu'il percute un terrain plat et s'enflamme.

Le manifeste de masse et centrage du vol en question n’a pas été retrouvé parmi les restes de l’avion, ni une copie de celui-ci au bureau de la compagnie.

On présume que l'avion a décollé de Puerto Carreño avec 19 820 livres réparties sur 9 palettes. Selon le plan de vol, il y avait cinq personnes à bord. En fait, il y avait une sixième personne sur le vol.

https://aviation-safety.net/database/re ... 20161220-0

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