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Sam 27 Juin 2009 21:04

 
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 21:04 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Mar 13 Jan 2009 19:00
Localisation: on the playground...
domil a écrit:
Le système Pitot comporte 2 tubes, l'un pour la pression dynamique (l'horizontal), l'autre pour la pression statique (le vertical)

Donc ça n'a aucun sens de dire "pitot et sonde statique".



....???Hein.?? :shock: :shock:

_________________
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Sam 27 Juin 2009 21:07

 Re: La Taupe à Tech !
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 21:07 
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Principicule de Taxiway
Principicule de Taxiway

Inscription: Mer 24 Juin 2009 19:59
Localisation: Belgique
desconegut a écrit:
Pour ce qui concerne l'algo de validation des lectures des sondes "pitot", si 2 des 3 envoyent des donnees identiques coherentes avec le domaine de vol, la lecture est consideree acceptable (pour le PA), et dans tous les cas de lecture incoherante, ne fut-ce que d'une sonde durant plus de x secondes (demandez pas combien), une alarme est declenchee.

Finalement, ce logiciel tourne depuis plus de 15 ans sans problemes verifies, et contrairement au mauvais vin, le "soft" ne tourne pas au vinaigre avec le temps.



Tout ce que vous me décrivez est la validation "d'écriture", autrement dit de transcription, qui ne sera jamais validée à 100% ni par des ingénieurs, ni par un programme de vérification (Théorème de Gödel)

Pour ce qui est d'affirmer que ce programme tourne depuis 15 ans sans problèmes, je suis un peu effrayé :

1) Que l'on puisse encore utiliser un programme écrit il y a 15 ans avec du matériel actuel

2) Que l'on puisse oublier la kyrielle "d'incidents" anémométriques recensés depuis plus d'un an sans en tenir compte.

Bref, pour l'AF477, du point de vue matos, tout a bien fonctionné.
Simplement ... il n'est pas arrivé à bon port.

Dans ma grande naiveté, j'imaginais qu'une sonde pitot était un simple capteur (qui ne prend par conséquent aucune décision) et que les données de ce capteur devaient être analysées (là où se prend la décision).
Apparemment la bonne décision à été prise puisque le programme fonctionne bien depuis 15 ans ...... mais l'avion n'est pas arrivé !

Veuillez excuser les errements d'un simple logicien !$

Bonne soirée


  
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Sam 27 Juin 2009 21:10

 Re: La Taupe à Tech !
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 21:10 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Mar 13 Jan 2009 19:00
Localisation: on the playground...
baguette a écrit:
Dans ma grande naiveté, j'imaginais qu'une sonde pitot était un simple capteur (qui ne prend par conséquent aucune décision) et que les données de ce capteur devaient être analysées (là où se prend la décision).
Bonne soirée


.....Vous imaginez exactement bien..!!!!

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Sam 27 Juin 2009 21:19

 
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 21:19 
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Novice Aérien
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Inscription: Lun 08 Juin 2009 19:53
automanet a écrit:
domil a écrit:
Le système Pitot comporte 2 tubes, l'un pour la pression dynamique (l'horizontal), l'autre pour la pression statique (le vertical)

Donc ça n'a aucun sens de dire "pitot et sonde statique".



....???Hein.?? :shock: :shock:


Le tube de pitot ou antenne de Prandtl est constitué de deux tubes perpendiculaires

Image

(zut comment on fait pour faire affiche l'image ?)

Et oui, le vertical c'est pour la pression statique
L'horizontal (sens de l'écoulement du fluide) c'est, effectivement pour la pression totale, pas pour la dynamique.
On en déduit par différence, la pression dynamique.

Et pour info dire "les pitotes" c'est ridicule, c'est Pitot sans pluriel ni féminin car c'est un nom propre.


  
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Sam 27 Juin 2009 21:42

 Re: La Taupe à Tech !
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 21:42 
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Novice Aérien
Novice Aérien

Inscription: Lun 08 Juin 2009 19:53
baguette a écrit:
Pour ce qui est d'affirmer que ce programme tourne depuis 15 ans sans problèmes, je suis un peu effrayé :

1) Que l'on puisse encore utiliser un programme écrit il y a 15 ans avec du matériel actuel

Veuillez excuser les errements d'un simple logicien !$


Tu dois donc savoir qu'en matière de développement, on reste dans le même logiciel et qu'on le modifie au fur et à mesure.
On peut ainsi avec des routines qui sont d'origine et d'autres qui sont toutes nouvelles (on ne va pas s'amuser à réécrire des choses qui fonctionnent très bien)
On dit néanmoins que l'appli tourne depuis 15 ans.

Pour beaucoup d'éléments, l'appli ne fait que calculer à partir de la valeur des paramètres qu'on lui transmet. Que les valeurs viennent d'un système mécanique ou d'un autre, n'a aucune importance. ça n'empêche pas de rajouter des calculs de vérif.

(perso, j'ai fait tourner des appli dont des routines étaient encore dans la norme du langage utilisé entre 1962 et 1966 alors qu'on était en 1990 et que depuis, on avait eu 3 évolutions normatives du langage, parce qu'il y avait compatibilité verticale)

Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter et de sous-entendre une négligence parce qu'on utilise le même logiciel depuis 15 ans.


  
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Sam 27 Juin 2009 21:52

 Re: La Taupe à Tech !
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 21:52 
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Novice Aérien
Novice Aérien

Inscription: Lun 08 Juin 2009 21:54
Localisation: Alsace
baguette a écrit:
desconegut a écrit:
Pour ce qui concerne l'algo de validation des lectures des sondes "pitot", si 2 des 3 envoyent des donnees identiques coherentes avec le domaine de vol, la lecture est consideree acceptable (pour le PA), et dans tous les cas de lecture incoherante, ne fut-ce que d'une sonde durant plus de x secondes (demandez pas combien), une alarme est declenchee.

Finalement, ce logiciel tourne depuis plus de 15 ans sans problemes verifies, et contrairement au mauvais vin, le "soft" ne tourne pas au vinaigre avec le temps.



Tout ce que vous me décrivez est la validation "d'écriture", autrement dit de transcription, qui ne sera jamais validée à 100% ni par des ingénieurs, ni par un programme de vérification (Théorème de Gödel)

Pour ce qui est d'affirmer que ce programme tourne depuis 15 ans sans problèmes, je suis un peu effrayé :

1) Que l'on puisse encore utiliser un programme écrit il y a 15 ans avec du matériel actuel

2) Que l'on puisse oublier la kyrielle "d'incidents" anémométriques recensés depuis plus d'un an sans en tenir compte.

Bref, pour l'AF477, du point de vue matos, tout a bien fonctionné.
Simplement ... il n'est pas arrivé à bon port.

Dans ma grande naiveté, j'imaginais qu'une sonde pitot était un simple capteur (qui ne prend par conséquent aucune décision) et que les données de ce capteur devaient être analysées (là où se prend la décision).
Apparemment la bonne décision à été prise puisque le programme fonctionne bien depuis 15 ans ...... mais l'avion n'est pas arrivé !

Veuillez excuser les errements d'un simple logicien !$

Bonne soirée


Le logiciel reçoit, en principe, les données d'un capteur.
Si celles-ci n'arrivent plus, le logiciel "répond" qu'il ne peut pas calculer l'âge du capitaine, et s'il répondait quoi que ce soit d'autre il serait fautif.

Paradoxalement, c'est vous qui mettez ce logiciel sur un piédestal ; il n'est qu'un maillon dans une chaîne de décision et de commande, et si quelque chose était à revoir, ce serait plutôt son intégration (rôle) dans cette chaîne plutôt que son code proprement dit.


  
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Sam 27 Juin 2009 21:59

 Re: La Taupe à Tech !
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 21:59 
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Inscription: Jeu 04 Juin 2009 19:55
baguette a écrit:
desconegut a écrit:
Pour ce qui concerne l'algo de validation des lectures des sondes "pitot", si 2 des 3 envoyent des donnees identiques coherentes avec le domaine de vol, la lecture est consideree acceptable (pour le PA), et dans tous les cas de lecture incoherante, ne fut-ce que d'une sonde durant plus de x secondes (demandez pas combien), une alarme est declenchee.

Finalement, ce logiciel tourne depuis plus de 15 ans sans problemes verifies, et contrairement au mauvais vin, le "soft" ne tourne pas au vinaigre avec le temps.



Tout ce que vous me décrivez est la validation "d'écriture", autrement dit de transcription, qui ne sera jamais validée à 100% ni par des ingénieurs, ni par un programme de vérification (Théorème de Gödel)

Pour ce qui est d'affirmer que ce programme tourne depuis 15 ans sans problèmes, je suis un peu effrayé :

1) Que l'on puisse encore utiliser un programme écrit il y a 15 ans avec du matériel actuel

2) Que l'on puisse oublier la kyrielle "d'incidents" anémométriques recensés depuis plus d'un an sans en tenir compte.

Bref, pour l'AF477, du point de vue matos, tout a bien fonctionné.
Simplement ... il n'est pas arrivé à bon port.

Dans ma grande naiveté, j'imaginais qu'une sonde pitot était un simple capteur (qui ne prend par conséquent aucune décision) et que les données de ce capteur devaient être analysées (là où se prend la décision).
Apparemment la bonne décision à été prise puisque le programme fonctionne bien depuis 15 ans ...... mais l'avion n'est pas arrivé !

Veuillez excuser les errements d'un simple logicien !$

Bonne soirée


J'ai volontairement omis de citer l'analyse statique du code, mais soyez-en certain, le theoreme de Goedel est pris en compte.

Les sonde "pitot", en ce qui me concerne, sont des capteurs analogiques. Je n'ai aucune idee du mechanisme des interfaces les reliant aux adirus (ni de leur fiabilite).

Quant aux logiciels de 15 ans, demandez un peu a votre banquier l'age des siens! Soyez assure que le materiel actuel (ou d'il y a 5 ans, pour ce qui nous concerne) est un tout a fait semblable et compatible avec celui d'il y a 15 ans (les adirus ne sont pas des pc munis de "fenetres xp, vista ou similaire", qui ont besoin de davantage ce capacite de processeur avec le temps).

Effectvement, le vol n'est pas arrive a bon port, mais je trouve plutot leger d'incriminer le logiciel a ce stade.


  
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Sam 27 Juin 2009 22:23

 
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 22:23 
Salut,

Apparement il n'y a pas que les mouches maconnes qui peuvent provoquer un bouchage des sondes d'apres Airbus

la SIL (Service Information Letter) 34-084

en gros
une etude menée par AIB a mis en evidence que la majorite des NAV IAS DISCREPANCY etait associée a l'accumulation d'eau dans les pitots Thales P/N C16195AA
Ce phenomene peut se produire lorsque les drains des pitots sont bouchés, empechant l'eau ou les poussieres de s'evacuer
Une autre hypothese est en cours d'investigation egalement sur la saturation des pitots par de la glace cristalisée en altitude

Pour info l'avion est reparti de PPT sans remplacement de pieces mais apres inspections des pitots...

Les fameux \"pitots\" déjà évoqués au sujet du décollage avorté d'un A340 d'Air France à Papeete...

http://www.crash-aerien.com/forum/1-vt1 ... sc&start=0


  
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Sam 27 Juin 2009 22:28

 
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 22:28 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Mar 13 Jan 2009 19:00
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Statia a écrit:
J'ai cru un instant que ce thread pouvait apporter des informations utiles à la comprehension de ce drame ...


...Si,si..un peu quand même..!!! Bon,peut etre pas en ce moment,mais.... :hand:

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Sam 27 Juin 2009 22:28

 
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 22:28 
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Utilisateur Banni

Inscription: Lun 25 Aoû 2008 13:53
Localisation: courant d'air
FC21 a écrit:
Salut,

Apparement il n'y a pas que les mouches maconnes qui peuvent provoquer un bouchage des sondes d'apres Airbus

la SIL (Service Information Letter) 34-084

en gros
une etude menée par AIB a mis en evidence que la majorite des NAV IAS DISCREPANCY etait associée a l'accumulation d'eau dans les pitots Thales P/N C16195AA
Ce phenomene peut se produire lorsque les drains des pitots sont bouchés, empechant l'eau ou les poussieres de s'evacuer
Une autre hypothese est en cours d'investigation egalement sur la saturation des pitots par de la glace cristalisée en altitude

Pour info l'avion est reparti de PPT sans remplacement de pieces mais apres inspections des pitots...

Les fameux "pitots" déjà évoqués au sujet du décollage avorté d'un A340 d'Air France à Papeete...

http://www.crash-aerien.com/forum/1-vt1 ... sc&start=0





Eh oui ! Bravo bien joué le puzzle se met en place !

Vous savez, en fait les " pitotes " c'est vieux comme l'aviation !


  
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Sam 27 Juin 2009 22:34

 
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 22:34 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Mar 13 Jan 2009 19:00
Localisation: on the playground...
automanet a écrit:
...Un petit rappel technique s'impose...

..Il est avéré que sur les sondes de Pitot incriminées,il y a un problème de drain...Drain servant a évacuer l'eau que peuvent ingérer les sondes en cas de très fortes pluies,par exemple.

..Présence d'eau résiduelle dans les sondes,+ basses températures = givrage et donc informations erronées de la vitesse...

J'espère avoir été clair et j'ajoute que :Aujourd'hui il est prouvé que la défaillance de sondes a été le paramètre déclencheur de cette catastrophe aérienne.

...Ka-pitot.??? (merci,Pil.!)


...C'etait ici..!!! :hand:

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Sam 27 Juin 2009 22:35

 
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 22:35 
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Inscription: Dim 14 Juin 2009 08:39
Messages: 6
De toute façon même si on sait ou certains savent que des choses tournent pas rond au niveau des pièces d'avion ou formation ou que sais-je encore, les responsables de tout bord attendent d'être le dos au mur pour faire le nécessaire, enfin j'espère un minimum de responsables mais bon faut toujours un drame pour faire avancer le schmillblick.

Petite question HS à Alexandre : Votre avatar est un remake aérien de Borat ???


Modifié en dernier par ike2_99 le Sam 27 Juin 2009 22:42, modifié 1 fois.

  
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Sam 27 Juin 2009 22:44

 
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 22:44 
Alexandre G. a écrit:
FC21 a écrit:
Salut,

Apparement il n'y a pas que les mouches maconnes qui peuvent provoquer un bouchage des sondes d'apres Airbus

la SIL (Service Information Letter) 34-084

en gros
une etude menée par AIB a mis en evidence que la majorite des NAV IAS DISCREPANCY etait associée a l'accumulation d'eau dans les pitots Thales P/N C16195AA
Ce phenomene peut se produire lorsque les drains des pitots sont bouchés, empechant l'eau ou les poussieres de s'evacuer
Une autre hypothese est en cours d'investigation egalement sur la saturation des pitots par de la glace cristalisée en altitude

Pour info l'avion est reparti de PPT sans remplacement de pieces mais apres inspections des pitots...

Les fameux "pitots" déjà évoqués au sujet du décollage avorté d'un A340 d'Air France à Papeete...

http://www.crash-aerien.com/forum/1-vt1 ... sc&start=0





Eh oui ! Bravo bien joué le puzzle se met en place !

Vous savez, en fait les " pitotes " c'est vieux comme l'aviation !



Même type d'incident apparemment pour un Airbus A340 d' Ibéria avant décollage, une fois de plus illustré par les belles photos de Pil qui évoque les fameux pitots.

http://www.crash-aerien.com/forum/madri ... t8650.html


  
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Sam 27 Juin 2009 22:50

 
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 22:50 
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Commandant des Nuages
Commandant des Nuages

Inscription: Lun 13 Juil 2009 23:12
.
Je rappelle que si les \"pitot\" sont définitivement incriminés dans le crash de l'AF447 , ce sera la défaillance n°36 de ces derniers !!!


  
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Sam 27 Juin 2009 22:53

 
MessagePosté: Sam 27 Juin 2009 22:53 
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Utilisateur Banni

Inscription: Lun 25 Aoû 2008 13:53
Localisation: courant d'air
ike2_99 a écrit:
De toute façon même si on sait ou certains savent que des choses tournent pas rond au niveau des pièces d'avion ou formation ou que sais-je encore, les responsables de tout bord attendent d'être le dos au mur pour faire le nécessaire, enfin j'espère un minimum de responsables mais bon faut toujours un drame pour faire avancer le schmillblick.

Petite question HS à Alexandre : Votre avatar est un remake aérien de Borat ???


Si vous parlez de l'actuel, c'est la tête d'un mec qui vient d'apprendre dans quel mouscaille il est et qui voit les emmerdements ne plus JAMAIS le lâcher.


  
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